Nuage d'Oort

[invite3e56819e]

Bonjour à tous,

Concernant le nuage d'oort, limite gravitationnelle de notre étoile, j'aurai plusieurs questions :

1) Sa longueur varie selon les sources, entre 1 à 2 années lumières, qu'en est-il réellement ?
2) J'ai également lu que des étoiles "s'en approchant" pouvait le perturber et en arracher des éléments (comètes etc.). Sachant que l'étoile la plus proche de nous est Alpha Centauri, elle devrait le perturber elle aussi non ? Ou alors le champs gravitationnel de ladite étoile s'en approchant serait beaucoup plus puissant ?

Bonne journée et merci !
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[invite870271b3]

On estime, si je ne m'abuse, la limite du nuage de Oort à 150.000 UA soit a peu pres 2 A.L

Toutefois j'ai des doutes concernant la deviation par d'autres etoiles. le soleil se touvera toujours plus pres d'une comete de ce nuage qu'une autre etoile. mais il n'ets pas impossible qu'une legere perturbation gravitaionelle extra solaire devie des cometes ce qui pourrait creer des collisions.

[invite3e56819e]

Artcile wikipédia :

On pense que d'autres étoiles sont aussi susceptibles de posséder leur propre nuage d'Oort et que les extrémités des nuages d'Oort de deux étoiles proches peuvent parfois s'interpénétrer, ce qui entraînerait l'intrusion occasionnelle, voire une arrivée massive, de comètes dans le Système solaire interne. Les interactions du nuage d'Oort du Soleil avec celui d'étoiles proches et sa déformation par les effets de marée galactique seraient les deux principales causes de l'envoi de comètes à longue période dans le Système solaire interne1,18. Ces phénomènes disperseraient également les objets en dehors du plan de l'écliptique, expliquant la distribution sphérique du nuage.

Au cours des 10 prochains millions d'années, Gliese 710 est l'étoile connue possédant la plus grande possibilité de perturber le nuage d'Oort

J'ai volontairement zappé la partie de parlant de Nemesis

Le site de la NASA documente plusieurs comètes à longue période qui pourraient s'éloigner à plus de 100 000 ua du Soleil : par exemple, la comète C/1992 J1 (Spacewatch) dont l'aphélie se situerait à 154 000 ua 22. Ces comètes ont des orbites instables, le Soleil ayant une influence gravitationnelle très faible à de telles distances et le passage d'une étoile à proximité pouvant facilement influencer leur trajectoire. Certaines sources affirment que d'autres comètes pourraient être encore plus lointaines, à environ 200 000 ua

[zapT]

Bonjour,

concernant le nuage d'Oort :

Il est sphérique, ça semble un fait bien établi et non contesté.
Or j'ai lu un peu partout, avec de minimes différences, que le Soleil se déplace dans la galaxie à une vitesse de 250 kms par seconde.

D'où question : comment se comporte le nuage d'Oort dans ce déplacement ? Reste-t-il sphérique en suivant le mouvement, et l'ensemble du systeme solaire est-il alors comobile ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je vais répondre à votre question par une autre question: si des papillons libres de voler se trouvent dans l'habitacle d'une avion de ligne volant à 800 km/h, ceux-ci seront-ils tous "collés" contre la parois arrière ?

[vanos]

Il est sphérique, ça semble un fait bien établi et non contesté.
Or j'ai lu un peu partout, avec de minimes différences, que le Soleil se déplace dans la galaxie à une vitesse de 250 kms par seconde.

D'où question : comment se comporte le nuage d'Oort dans ce déplacement ? Reste-t-il sphérique en suivant le mouvement, et l'ensemble du système solaire est-il alors comobile ?

Sphérique, non ce n'est pas établi le nuage de Oort soit sphérique, j'émets les plus gros doutes au sujet de cette forme sphérique parce que ça ne collerait pas du tout avec le disque pré-stellaire d'où est issu le système solaire, non, il a probablement la forme d'un énorme tore plus ou moins dans le plan de l'écliptique et d'un rayon externe autour des 2,5 A.L.
Quant à sa course dans notre Galaxie, il accompagne le Soleil puisqu'il fait partie de son système en gardant sa forme mais avec des gros remous.

[invitef6fdc0eb]

Le nuage de Oort n'est qu'une hypothèse. Elle est bien pratique pour expliquer l'apparition de comètes, mais personne n'a jamais observé ou mis en évidence ce nuage.

[invite870271b3]

Le nuage de Oort n'est qu'une hypothèse. Elle est bien pratique pour expliquer l'apparition de comètes, mais personne n'a jamais observé ou mis en évidence ce nuage.

Difficile d'avoir une photo d'un objet sombre de quelques dizaines/centaines de mètres à 1 A.L de distance mais c'est l’hypothèse scientifique la plus probable. Les appareils de prise de vision de Voyager ne fonctionnent plus je pense, sinon d'ici 100 ans il pourrait nous envoyer des clichés ^^

[zapT]

Sphérique, non ce n'est pas établi le nuage de Oort soit sphérique, j'émets les plus gros doutes au sujet de cette forme sphérique parce que ça ne collerait pas du tout avec le disque pré-stellaire d'où est issu le système solaire, non, il a probablement la forme d'un énorme tore plus ou moins dans le plan de l'écliptique et d'un rayon externe autour des 2,5 A.L.
Quant à sa course dans notre Galaxie, il accompagne le Soleil puisqu'il fait partie de son système en gardant sa forme mais avec des gros remous.

La sphéricité du nuage d'Oort semble tout de même largement admise : http://www.futura-sciences.com/fr/de...ge-de-oort_72/ (à titre d'exemple, simplement). Quant au tore, il y serait aussi, sur la face interne du nuage sphérique - suivi du nuage sphérique beaucoup plus loin.

Et quant au déplacement tel que vous le décrivez, ça revient à dire que le système solaire et le nuage d'Oort seraient un seul et même objet gravitationnel.

C'est précisément la question que je me pose.

[zapT]

Bonjour,

Je vais répondre à votre question par une autre question: si des papillons libres de voler se trouvent dans l'habitacle d'une avion de ligne volant à 800 km/h, ceux-ci seront-ils tous "collés" contre la parois arrière ?

Vous voulez dire que le déplacement au sein de la galaxie serait celui du nuage d'Oort, système solaire y inclus, et non pas celui du soleil ?

[vanos]

Vous voulez dire que le déplacement au sein de la galaxie serait celui du nuage d'Oort, système solaire y inclus, et non pas celui du soleil ?

Le nuage de Oort fait partie du système solaire et non le contraire et c'est une sottise que d'affirmer que de dire que le système solaire accompagne ce nuage.

[papy-alain]

Il est utile de rappeler que le nuage d'Oort est hypothétique. On ne l'a jamais observé, on suppose juste qu'il existe. Développer des théories sur sa forme, son aspect ou sa nature physique me paraît fort hasardeux. La description minutieuse qui en est faite dans l'article de wikipédia laisse supposer qu'il a été étudié, observé, mesuré, ce qui est faux. Il n'existe que parcequ'il semble logique qu'il existe et les descriptions relatives à sa taille ou sa forme sont le résultat de simulations, à partir de la seule observation de la trajectoire de quelques comètes à période longue.
Les descriptions qui pourraient donc être faites sur ce sujet ne sont que des probabilités qu'il ne faudrait pas, une fois de plus, évoquer comme des certitudes.

[Nicophil]

Bonjour,
Au sujet de Wikipedia, je note quand même une certaine prudence et l'emploi du conditionnel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuage_d%27Oort

A comparer avec http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre : scandaleux !

[zapT]

Il est utile de rappeler que le nuage d'Oort est hypothétique (...) Les descriptions qui pourraient donc être faites sur ce sujet ne sont que des probabilités

D'accord, je pensais en effet que l'existence du nuage d'Oort était un fait, je découvre que c'est une hypothèse très très probable, soit.

Mais alors, je ne peux pas croire que même en tant que simple hypothèse, admise par à peu près tous néanmoins, elle soit si incomplète qu'elle s'envole en fumée dès qu'on se pose la question du déplacement de l'ensemble, soleil + nuage d'Oort, au sein de la galaxie ?

Et puisque cette hypothèse, tenue pour fortement probable par tous, décrit un nuage sphérique autour du système solaire, elle doit bien proposer une réponse quant au déplacement du soleil et au comportement du nuage dans ce déplacement ?

[papy-alain]

Et puisque cette hypothèse, tenue pour fortement probable par tous, décrit un nuage sphérique autour du système solaire, elle doit bien proposer une réponse quant au déplacement du soleil et au comportement du nuage dans ce déplacement ?

S'il est dépendant de la gravitation exercée par le Soleil, il est normal qu'il accompagne celui-ci, au même titre que tout le système planétaire.

[inviteefd8627f]

Et puisque cette hypothèse, tenue pour fortement probable par tous, décrit un nuage sphérique autour du système solaire, elle doit bien proposer une réponse quant au déplacement du soleil et au comportement du nuage dans ce déplacement ?

Bonjour,
Je ne comprends pas bien ton problème: le nuage de Oort est lié gravitationnellement au soleil, même s'il subit qq influences externes; son déplacement au sein de la galaxie est celui du système solaire, au même titre que l'ensemble des planètes. On a déjà parlé de ça plus haut avec l'image des papillons dans l'avion.

[Doublon avec Papy-alain, désolé, j'avais pad actualisé la page]

[zapT]

Bonjour,
Je ne comprends pas bien ton problème: le nuage de Oort est lié gravitationnellement au soleil, même s'il subit qq influences externes; son déplacement au sein de la galaxie est celui du système solaire, au même titre que l'ensemble des planètes. On a déjà parlé de ça plus haut avec l'image des papillons dans l'avion.

[Doublon avec Papy-alain, désolé, j'avais pad actualisé la page]

En fait, mon "problème", c'est de comprendre comment le tout se déplace dans la galaxie, soleil, planètes, et nuage-constituant-un-cocon-sphérique.

S'il y a cocon, alors que se passe-t-il sur le bord de ce cocon situé dans la direction du déplacement galactique du soleil ?

Si tout est fermement lié gravitationnellement, alors peut-être bien qu'il faut admettre en effet que le tout se déplace comme un seul corps, comobile, abstraction faite des perturbations ponctuelles ou situées aux limites.

Mais alors c'est forcément le cas aussi pour les objets (sondes par exemple) lancés au sein du système solaire : qu'ils soient émis dans la direction du déplacement du soleil ou dans la direction opposée, ni leur vitesse ni leur trajectoire ne sont alors affectées par le déplacement du soleil et de l'ensemble. Pour reprendre l'exemple des papillons volant dans un avion, ils dépenseront la même énergie pour voler vers le nez de l'avion ou vers la queue. Est-ce le cas pour les sondes ? J'ai plutôt l'impression que non... sans certitude.

Je ne trouve pas de réponse sur le web pour le moment.

Quant à la limite gravitationnelle du soleil (avec bien des nuances en raison de celle des étoiles voisines), j'ai lu qu'elle se recoupait avec la sphère de Hills, laquelle sphère ne serait que la partie interne du nuage d'Oort.

Le reste du nuage d'Oort est donc, logiquement, situé au-delà de la limite gravitationnelle du soleil... et il n'y a donc plus de "comobilité" possible par lien gravitationnel fort.

Sur wikipedia : Le nuage d'Oort (...) serait subdivisé entre le nuage d'Oort externe (20 000 à 150 000 ua), sphérique, et le nuage d'Oort interne (1 000 ua à 20 000 ua), en forme de tore. Le nuage externe ne serait que lâchement lié au Soleil et serait la source de la plupart des comètes à longue période (et peut-être des comètes de type Halley). Le nuage interne, également nommé nuage de Hills, serait celui des comètes de type Halley7. Les autres comètes de courte période proviendraient de la ceinture de Kuiper1.

Ce qui m'amène à reformuler ma question : comment se fait-il qu'un ensemble "lâchement lié au Soleil" conserve sa forme sphérique autour du système au cours de l'orbite galactique du soleil ?

Il me semble que la problème se réduit à trois hypothèses possibles :

- soit la comobilité assurée, avec conservation de la sphéricité du nuage d'Oort (ce qui me paraît douteux, à ce stade), c'est le scénario des papillons dans l'avion à 100%
- soit un Soleil "locomotive", entraînant le cortège des planètes qui tourbillonnent dans ce cas derrière lui dans son sillage, avec le nuage d'Oort fermant le ban, mais alors le nuage d'Oort ne peut pas rester sphérique ni envelopper le système
- soit une situation intermédiaire, que je visualise très mal d'ailleurs, où l'influence du soleil, qu'elle soit gravitationnelle ou due au vent solaire lui-même, n'est pas symétrique, mais bien différente suivant qu'on est dans la direction du déplacement ou à l'arrière de celui-ci.

Voilà-voilà. Si quelqu'un peut apporter un éclairage sur la question, ça m'aiderait bien à comprendre.

[Nicophil]

La réponse est évidemment la comobilité.
Si tout ne tourne pas rond, c'est parce qu'à cette distance le champ gravifique du Soleil commence à être concurrencé par ceux d'autres étoiles.

[invite3e56819e]

Je m'éloigne du sujet initial mais : Quel est la raison pour laquelle les papillons se déplacent sans difficulté d'un coté ou de l'autre de l'avion ? Est-ce lié au référentiel qu'est l'avion ou à la vitesse d'inertie ?
Est-ce que cette vitesse d'inertie ne ralentirai pas avec le temps de vol du papillon ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

C'est lié au référentiel de l'avion (qui est approximativement inertiel, du moins tant que l'avion vole en ligne droite et à vitesse constante). Deux repères inertiels étant physiquement indistinguables l'un de l'autre, il n'y a pas de différence pour les papillons entre voler dans l'habitacle de l'avion et voler à la surface de la Terre (qui est aussi un repère approximativement inertiel).

Est-ce que cette vitesse d'inertie ne ralentirai pas avec le temps de vol du papillon ?

Je ne sais pas ce qu'est une "vitesse d'inertie".

[invite3e56819e]

je ne sais pas ce qu'est une "vitesse d'inertie".

C'est une erreur de ma part,

Néanmoins, est-ce que le papillon pourrait perdre une partie de son inertie s'il pouvait voler en vol stationnaire assez longtemps ? et donc reculer ?
Dans le même esprit, est-ce qu'une personne dans un train, si on prend l'hypothèse qu'elle puisse rester en l'air assez longtemps lors d'un saut pour perdre une partie de l'inertie donnée par le train, "reculerai" de son point de départ ?

[Nicophil]

une personne dans un train, si on prend l'hypothèse qu'elle puisse rester en l'air assez longtemps lors d'un saut pour perdre une partie de l'inertie donnée par le train,

Non, elle retomberait exactement au même endroit.

[invite3e56819e]

Non, elle retomberait exactement au même endroit.

Merci de ta réponse

[Svenn]

Le barycentre du couple Soleil-Alpha Centauri étant à 1,5 années-lumière de nous environ, ça me semble curieux que notre nuage d'Oort puisse aller jusqu'à 2 a.l. tout en étant suffisamment peu perturbé pour conserver une forme sphérique ? Dans 28000 ans, le système AC passera à seulement 3 a.l. du notre et les perturbations seront encore plus importantes et à l'échelle de l'age de la Terre, des étoiles ont du passer encore bien plus près.

[zapT]

Bonsoir,

C'est lié au référentiel de l'avion (qui est approximativement inertiel, du moins tant que l'avion vole en ligne droite et à vitesse constante). Deux repères inertiels étant physiquement indistinguables l'un de l'autre, il n'y a pas de différence pour les papillons entre voler dans l'habitacle de l'avion et voler à la surface de la Terre (qui est aussi un repère approximativement inertiel).
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Comment cela s'explique-t-il, le système solaire et son nuage d'Oort formant un seul référentiel ?

D'autant plus que la condition est comme vous l'énoncez "tant que l'avion vole en ligne droite et à vitesse constante", alors que le Soleil oscille dans son orbite et fait yoyo en montant au-dessus du bras galactique puis en descendant en dessous.

Il y adonc bien changements de direction, même s'ils se produisent à des très longs intervalles.

Lorsque le yoyo solaire s'inverse, que devient le "référentiel" intertiel, soleil-planètes-nuage d'Oort ?

[ansset]

il semblerait que le nuage d'oort s'étirerait jusqu'à 1 année Lum.
mais je ne ne sais d'ou vient ce calcul, ni si sa topologie est shérire ou ellipsoidique ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Comment cela s'explique-t-il, le système solaire et son nuage d'Oort formant un seul référentiel ?

D'autant plus que la condition est comme vous l'énoncez "tant que l'avion vole en ligne droite et à vitesse constante", alors que le Soleil oscille dans son orbite et fait yoyo en montant au-dessus du bras galactique puis en descendant en dessous.

Il y adonc bien changements de direction, même s'ils se produisent à des très longs intervalles.

Lorsque le yoyo solaire s'inverse, que devient le "référentiel" intertiel, soleil-planètes-nuage d'Oort ?

Si les changements de directions se font sur de long intervalles de temps, le référentiel du Soleil est approximativement inertiel. Le nuage d'Oort devrait donc être approximativement sphérique et suivre le Soleil comme les papillons suivent l'avion.

Bien sûr, du fait de son étendue et de l'influence gravitationnelle des étoiles du voisinage, il pourrait y avoir des déviations par rapport à la forme sphérique. Dans quelles proportions ? Je n'en sait rien, mais je suppose qu'il y a des études à ce sujet (il faudrait aller regarder dans la littérature).

[zapT]

Si les changements de directions se font sur de long intervalles de temps, le référentiel du Soleil est approximativement inertiel.

Peut-être que c'est le cas, mais je ne voulais pas dire que le changement de direction du yoyo solaire par lui-même prend du temps, seulement que l'intervalle entre deux changements de direction est très long : 35 à 40 millions d'années selon cette page (http://www.cirs.net/breve.php?id=934), qui mentionne une étude établissant d'ailleurs un lien entre ces changements de direction et les extinctions massives de la vie sur terre. Wikipedia mentionne plutôt une durée de 30 millions d'années entre deux changements de direction. Il semble qu'au demeurant on ne sache pas si c'est le changement de direction, déclenchant la déstabilisation de comètes et générant des impacts, ou la traversée par le soleil du bras galactique, avec son gros risque lié aux supernovas entre autres, qui serait à l'origine de ces extinctions massives de la vie.

Bon à ce stade, il est tentant de se dire qu'en effet le système solaire et son nuage d'Oort se comportent comme un seul 'référentiel inertiel', même si ça manque un peu d'arguments, mais comment comprendre alors ce genre d'illustrations, qui abondent sur le web et qui montrent les orbites comme un mouvement tournoyant derrière la course solaire ?

Voir ici notamment : http://img.over-blog.com/214x300/1/01/82/70//SpiralDistances.jpg

Ou cet autre élément concernant les sondes (= papillons), et que je ne comprends absolument pas (source Wikipedia) :

Pionneer 10, qui est lancée en 72 pour quitter le système solaire dans la direction opposée au déplacement du soleil, se trouve bien moins éloignée que Voyager 1, qui est pourtant lancée 5 années plus tard, et qui est dirigée de surcroît vers l'apex solaire (la direction de son mouvement). On s'attendrait évidemment à ce que Pioneer 10 s'éloigne plus vite et soit plus loin, or c'est juste le contraire...

Au secours !

Je m'y retrouve de moins en moins bien, en fait ;o). Et je garde aussi un œil sur le fil de Mailou 75 concernant Kepler et ses cônes, avec la vague intuition que c'est peut-être bien lié...