Question sur les trous noirs

invite9539c47e · 01/12/2012, 22h57

Bonsoir,

D'avance merci pour votre indulgence face à mes questions et pensées que je vais essayer d'évoquer dans les règles, et de la meilleure façon possible.
(n'étant pas de ce milieu je n'ai donc pas le langage approprié).

En écoutant un documentaire d'Alain Riazuelo portant sur le trou noir j'y ai trouvé de droles de connotations concernant notre propre mort quand celui-ci le décrit.
Jusqu'où on peut l'approcher... rien ni personne ne peut en sortir etc.
je passe les détails.

À un moment Alain Riazuelo répond à la question suivante:
est-il possible de faire un saut à l'élastique pour voir ce qui s'y passe ?
Et donc il répond que non!
Peut t'ont vraiment en etre sur ?
Est-il possible qu'il y ait des choses qu'on ne voit pas et qui pourraient sortir de ce trou noir ?
La science étant une bonne base de données je m'interesse également aux expériences dite "non scientifique" qui selon moi sont complémentaires afin de trouver des réponses.
"Ce n'est pas une question de faciliter (même par du tout) mais je pense que meme dans le n'importe il y a des choses importantes.
Bref je me lance ! Wouhouuuu
Bon, est-il possible que les expériences de mort imminente aient un rapport avec ce trou noir ? Que tous ces témoignages soient des sots à l'élastique?
(sans prendre en compte ce qui s'y passe dans les récits des gens et faire du cas par cas sinon...
Vous voyez ce que je veux dire?! )

Peut t'ont dire que c'est scientifiquement pas possible ?

Merci pour vos réponses !

inviteccac9361 · 01/12/2012, 23h31

Bonjour,

Envoyé par 21septembre

Bon, est-il possible que les expériences de mort imminente aient un rapport avec ce trou noir ? Que tous ces témoignages soient des sots à l'élastique?
(..)
Peut t'ont dire que c'est scientifiquement pas possible ?

Non, il n'y a rien à en dire scientifiquement.
Par contre on peut dire que la question n'est pas scientifique, tout court.
Maintenant, si il devait se trouver des scientifiques pour formuler scientifiquement cette question, elle pourait évidement trouver une réponse...

**bb98** · 01/12/2012, 23h40

Bonjour et bienvenue !

On a très peu souvent intérêt à mêler les champs de la connaissance, sauf quand les confrontations font sens et permettent de créer de nouveaux concepts. ( histoire ET géographie, littérature ET peinture...etc..)

Ce n'est pas le cas, apparemment, hélas dans votre message; c'est dommage.

Un "trou noir" est un astre, de moins en moins hypothétique, caractérisé par une masse et une compacité importante. Cet astre présente alors, une "frontière" , une "enveloppe", telle que , quoique ce soit qui la franchisse vers l'astre, ne peut plus alors retourner en arrière.
C'est cela, et cela SEULEMENT qui est imagée, pour la vulgarisation, par le présentateur.
La "mort" du voyageur imprudent ( à la Barjavel

) est certaine ( dislocation par les forces de marée) mais n'est en rien liée à un quelconque "voyage astral"....
Si vous sautez à l'élastique, avec un élastique trop long,....votre mort en est aussi CERTAINE

La question sur la notion très floue, à mon avis, de l'expérience de mort imminente (EMI) serait à poser dans une autre section du forum; cette problématique est cependant développée ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...mort_imminente

Bonnes lectures

invite9539c47e · 02/12/2012, 00h28

J'ai la réponse à ma question étant donné le nombre de remarques.

Bonne soirée

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invite23876543123 · 06/12/2012, 03h29

Un petit doc qui explique l'invariance par difféomorphisme actif (espace-temps modifié, ça devrait plaire à Deedee81 car ça parle de LQG) : http://darkdragon1.free.fr/articles/LQG.pdf

En gros et j'espère ne pas être tombé sur un Crank, c'est ce qu'Einstein avait compris : l'espace-temps enregistre ...

PS : 21septembre j'espère qu'on pourra t'expliquer ... ?

**Deedee81** · 06/12/2012, 12h35

Salut,

Envoyé par fuckthedemon

En gros et j'espère ne pas être tombé sur un Crank

Apparemment pas. Mais attention, ça reste spéculatif (la LQG aussi, même si j'aime bien cette théorie

).

Concernant les questions posées, je ne répondrai qu'à "quelque-chose peut-il sortir des TN ?"

On peut répondre selon trois point de vue :
- Observations. Malheureusement, on n'a pas encore d'observation directe, mais ça ne devrait plus tarder.
- Relativité générale : rien ne sort.
- Gravitation quantique : quelque chose peut sortir, mais uniquement des fluctuations (rayonnement de Hawking).
Du point de vue des "vraies" théories de gravitation quantique, la situation n'est pas claire. Ces
théories ne sont pas mures, elles ne sont pas validées, les calculs y sont difficiles.
du point de vue de la gravité semi-classique, ce rayonnement est thermique, totalement indépendant du contenu exact du trou noir.

**papy-alain** · 06/12/2012, 13h36

Envoyé par Deedee81

Salut,

Apparemment pas. Mais attention, ça reste spéculatif (la LQG aussi, même si j'aime bien cette théorie

).

Concernant les questions posées, je ne répondrai qu'à "quelque-chose peut-il sortir des TN ?"

On peut répondre selon trois point de vue :
- Observations. Malheureusement, on n'a pas encore d'observation directe, mais ça ne devrait plus tarder.
- Relativité générale : rien ne sort.
- Gravitation quantique : quelque chose peut sortir, mais uniquement des fluctuations (rayonnement de Hawking).
Du point de vue des "vraies" théories de gravitation quantique, la situation n'est pas claire. Ces
théories ne sont pas mures, elles ne sont pas validées, les calculs y sont difficiles.
du point de vue de la gravité semi-classique, ce rayonnement est thermique, totalement indépendant du contenu exact du trou noir.

Il y a tout de même une info qui sort du TN : sa gravité, qui permet de calculer sa masse.

invite6c093f92 · 06/12/2012, 14h12

Bonjour,

Envoyé par papy-alain

Il y a tout de même une info qui sort du TN : sa gravité, qui permet de calculer sa masse.

Drolement formulé, non?
Si je te suis, alors les deux autres paramètres(le moment cinétique, et la charge électrique) décrivant un TN, sont aussi de l'info sortant du TN...?

Cordialement,

**Deedee81** · 06/12/2012, 14h23

Salut,

Envoyé par papy-alain

Il y a tout de même une info qui sort du TN : sa gravité, qui permet de calculer sa masse.

Je ne dirais même pas qu'elle sort. C'est en quelque sorte le champ de gravitation fossile provenant de l'étoile qui a formé le trou noir, juste avant la formation de l'horizon.

en fait, si d'aventure un TN se vidait (on a proposé l'analogie de la baignoire, on a déjà parlé de trous blancs sur ce forum, ou de trous de ver), on ne s'en rendrait même pas compte !!!!

**Deedee81** · 06/12/2012, 14h25

Complément, suite au message de didier, le moment cinétique d'un TN est en fait celui de son champ gravitationnel, et le champ électrique est lui aussi fossile.

Et à l'étoile initiale il faut évidemment ajouter ce qui est tombé dedans ensuite.

**Zefram Cochrane** · 06/12/2012, 15h18

Envoyé par Deedee81

Salut,

Je ne dirais même pas qu'elle sort. C'est en quelque sorte le champ de gravitation fossile provenant de l'étoile qui a formé le trou noir, juste avant la formation de l'horizon.

en fait, si d'aventure un TN se vidait (on a proposé l'analogie de la baignoire, on a déjà parlé de trous blancs sur ce forum, ou de trous de ver), on ne s'en rendrait même pas compte !!!!

Bonjour,
Est ce que s'il s'agissit d'un champ de gravitation fossile, ne devrait il pas être redschifté?

comment apparaîtrait le champ de gravitation d'un trou noir si le volume du trou noir (sphère de rayon R = 2GM/c²) appraissait comme une rupture du continuum espace-temps.

Cordialement
Zefram

**Deedee81** · 06/12/2012, 15h55

Envoyé par Zefram Cochrane

Est ce que s'il s'agissit d'un champ de gravitation fossile, ne devrait il pas être redschifté?

Si, c'est justement pour ça qu'il est "fossile". Parfois j'utilise aussi "champ gravitationnel gelé" (= gelé dans le temps = dilatation du temps extrême = redshift extrême).

Le terme champ gravitationnel fossile n'est pas de moi mais je l'ai adopté, je le trouve sympathique et plutôt parlant.

Envoyé par Zefram Cochrane

comment apparaîtrait le champ de gravitation d'un trou noir si le volume du trou noir (sphère de rayon R = 2GM/c²) appraissait comme une rupture du continuum espace-temps.

Je ne comprend pas trop ce que tu entends par "rupture".

**papy-alain** · 06/12/2012, 16h04

Envoyé par Deedee81

C'est en quelque sorte le champ de gravitation fossile provenant de l'étoile qui a formé le trou noir, juste avant la formation de l'horizon.

Selon cette théorie, la matière qui s'ajoute régulièrement à un TN n'augmente pas sa masse, vu que celle-ci est inscrite de manière définitive et indélébile dans un champ de gravitation fossile, c'est bien ça ?

**Zefram Cochrane** · 06/12/2012, 16h17

Rupture de l'espace-temps : déchirement de l'espace-temps ou discontinuité de l'espace-temps.

Par exemple avant l'apparition du TN en 0 A-B sont connectés, un rayon de lumière peut aller du point A au point B

mais après l'apparition du TN A qui est en -Rs et B en +Rs ne sont plus connectés.

Crodialement,
Zefram

invite6c093f92 · 06/12/2012, 17h34

Re,

Envoyé par papy-alain

Selon cette théorie, la matière qui s'ajoute régulièrement à un TN n'augmente pas sa masse, vu que celle-ci est inscrite de manière définitive et indélébile dans un champ de gravitation fossile, c'est bien ça ?

Non, (enfin je pense que non...).
Tout ce qui penètre dans un TN, contribue à l'augmentation de la surface de l'horizon, celle-ci étant déterminée (principalement, mais pas que...) par sa masse, donc si l'horizon s'accroit, c'est parceque sa masse augmente.

Envoyé par Zefram Cochrane

mais après l'apparition du TN A qui est en -Rs et B en +Rs ne sont plus connectés.
Zefram

Ce n'est plus symétrique, mais un rayon lumineux peut aller de B en A.Alors, connecté ou non?
Cordialement,

invite9539c47e · 06/12/2012, 19h15

On en reparle dans 6 mois.

invite6c093f92 · 06/12/2012, 19h19

Envoyé par 21septembre

On en reparle dans 6 mois.

C'est-à-dire?
Cordialement

invite9539c47e · 06/12/2012, 20h03

C'est du chinois pour moi.

6 mois, Le temps de comprendre ce qui a été dit dans la discussion

C'étais de l'humour

Cordialement,

**Zefram Cochrane** · 07/12/2012, 13h32

Envoyé par didier941751

Re,

Non, (enfin je pense que non...).
Tout ce qui penètre dans un TN, contribue à l'augmentation de la surface de l'horizon, celle-ci étant déterminée (principalement, mais pas que...) par sa masse, donc si l'horizon s'accroit, c'est parceque sa masse augmente.

Ce n'est plus symétrique, mais un rayon lumineux peut aller de B en A.Alors, connecté ou non?
Cordialement,

Bonjour,
je ne le pense pas, Peut être que je me trompe, mais quand je regarde la vidéo d'Alain Riazuelo "Voyage au coeur d'un TN" Il me semble que A et B sont déconnectés dans ce sens ou deux points proches de l'horizon d'un TN l'un situé a gauche du TN et l'autre à droite ne sont plus connectés parce que la lumière ne peut pas aller de l'un à l'autre.
Cordialement,
Zefram

invite6c093f92 · 07/12/2012, 13h53

Bonjour,
Je posais la question avec ton exemple de A en -Rs et B en +Rs, maintenant si A et B sont tout les deux en +RS, ne peut-on trouver une "orbite" ou un rayon ira de A vers B(ou B en A)?
En fait, si le mot connecté implique une relation A<=>B et pas simplement A->B ou B->A, pour ton 1er exemple, il n'y a pas connection, pour le second, oui.Sous reserve que je ne dise pas nawak...

Cordialement,

**Zefram Cochrane** · 07/12/2012, 14h40

Je ne crois pas qu'on parle de la même chose.
quand je dis que A est à -Rs, il faut imaginer une ligne x où 0 correspond au centre du TN la coordonnée Xa = -Rs - h (h<< Rs) pour A et Xb = + Rs + h (h<< Rs) pour B.

si A et B sont en + Rs ( + h) alors A et B occupent la même position. Maintenant si dans ton sens A et B sont tous deux à une distance de Rs + h h<< Rs du centre du TN alors non, il n'y a pas de connection entre eux. Connexion signifiant, amha, que si je suis en A et qu'une lampe sphérique se trouve en B, je peux voir la lampe depuis ma position en A parce qu'il existe une trajectoire permettant à un photon d'aller de B vers A.

Si une telle trajectoire n'existe pas alors les deux points ne sont pas connectés.

deux points A et B distincts à égale distance du centre du Trou noir sont connectés l'un à l'autre Ssi la distance qui les sépare du centre du TN est >= 1.5Rs

Cordialement,
Zefram

invite6c093f92 · 07/12/2012, 17h09

Envoyé par Zefram Cochrane

Je ne crois pas qu'on parle de la même chose.

Effectivement

, je comprends mieux ce que tu voulais dire, et sans en etre sur, ça me parait correct après explications(j'avais pris ton énoncé au pied de la lettre

).
Cordialement,

inviteccac9361 · 07/12/2012, 19h07

Envoyé par Zefram Cochrane

je ne le pense pas, Peut être que je me trompe, mais quand je regarde la vidéo d'Alain Riazuelo "Voyage au coeur d'un TN" Il me semble que A et B sont déconnectés dans ce sens ou deux points proches de l'horizon d'un TN l'un situé a gauche du TN et l'autre à droite ne sont plus connectés parce que la lumière ne peut pas aller de l'un à l'autre.

Par contre, ceci exclue un pan entier de la nature, la gravitation.
On admet actuellement que le TN est bel et bien "connecté" à notre système solaire et à tous les autres, par la gravité.
Le problème étant évidement de pouvoir "quantifier" cette force. (avec jeu de mot aussi

)

**Zefram Cochrane** · 08/12/2012, 03h43

Sur l'image en pièce jointe on voit comment on passe d'un damier classique en l'absence de champ gravitationnel à un damier distordu et discontinue du fait de la présence du TN.

Ce n'est pas le TN en lui même qui est connecté à l'Univers, mais l'espace autour de ce TN, la "force de gravitation" étant en réalité le sillage 'gravitationnel' ( champ de gravitation fossile cité plus haut ) d'une masse avant qu'elle ne disparaissent dans le TN c'est à dire de l'Univers. comme il est dit plus haut, le champ de gravitation ne sort pas du TN.

Personnellement, je suis partisan de l'hypothèse que la vitesse de la lumière étant nulle au niveau de l'horizon du TN et comme c'est la vitesse limite que l'on ne peut dépasser, c'est pour cele que la lumière ne peut s'en échapper. J'ajouterai même que c'est la viaration de la vitesse de la lumière autour d'une masse qui engendre le phénomène de la gravitation.

Cordialement,
Zefram

invite23876543123 · 13/12/2012, 18h10

Envoyé par explication vulgate

voici un difféomorphisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9omorphisme) comme tu peux le voir il y a courbure, son invariance active est le fait que même l'espace-temps modifié n'agit pas sur la courbure car la courbure est dite invariante par cette transformation !
Maintenant imagine des surfaces et des volumes très petits mais très déformés ce sont les quanta d'espace-temps ; alors il forme cette courbure de l'espace-temps. C'est le mariage de la Mécanique Quantique avec la Relativité Générale !

Dans cette optique, un trou noir serait de volume minimal non nul et aurait une énorme courbure !

Un quanta d'espace-temps comprimé au max, voilà ce que j'en ai compris !

J'espère que c'est français !?

Ecoutez j'ai essayé de faire du mieux que j'ai pu mais cette vulgarisation est-elle correct par rapport à la doc ?

invite23876543123 · 13/12/2012, 18h18

Bref schéma à l'appuis !

invite23876543123 · 14/12/2012, 11h34

Alors ça n'inspire personne ?

invite9bdaef48 · 16/12/2012, 01h12

Non, moi je préfere la Java !

**Zefram Cochrane** · 17/12/2012, 01h11

Bonjour,
je vais réécrire ce que j'avais déjà fait dans un autre fil

Dans un champs de gravitation engendrée par une sphère dans le cadre de la métrique de Schwarzschild pour une trajectoire radiale de genre temps :
$\text{[math]}$
on a : $\text{[math]}$ et $\text{[math]}$

Je divise par $\text{[math]}$
j'ai : $\text{[math]}$
d'où : $\text{[math]}$

A gauche, on a la vitesse propre v' du mobile situé à une distance r' du centre de la sphère mesurée dans le repère R' et à droite la vitesse coordonnée v du mobile situé à une distance r du centre de la sphère mesurée dans le repère R

pour une trajectoire radiale du genre lumière v' = c
on a donc : $\text{[math]}$ -> $\text{[math]}$
ce qui veut dire que la vitesse coordonnée c' de la lumière est moins rapide que la vitesse propre c.

Le + par rapport à la discussion précédente :
on part de la formule classique, $\text{[math]}$

on remplace la vitesse de la lumière propre par la vitesse de la lumière coordonnée :
$\text{[math]}$
on a :
$\text{[math]}$

$\text{[math]}$

Résultat qui ne me parait pas absurde; on retrouve bien que $\text{[math]}$

Maintenant, je pense que l'on peut s'interroger sur la nature de c' a savoir si sa variation donnée par la relation $\text{[math]}$ n'est qu'apparente ou réelle.
Cordialement,
Zefram

**Pio2001** · 17/12/2012, 13h32

Envoyé par Deedee81

Si, c'est justement pour ça qu'il est "fossile". Parfois j'utilise aussi "champ gravitationnel gelé" (= gelé dans le temps = dilatation du temps extrême = redshift extrême).

Le terme champ gravitationnel fossile n'est pas de moi mais je l'ai adopté, je le trouve sympathique et plutôt parlant.

Est-il pertinent de considérer le champ gravitationnel comme gelé ? Cela ne revient-il pas à dire que la gravitation subit l'influence... de la gravitation ? Le statut particulier de l'énergie gravitationnelle en RG m'incite à la plus grande prudence.

En ce qui concerne l'information que ce champ gravitationnel véhicule, je ne suis pas convaincu qu'elle ait été à un instant t entièrement contenue à l'intérieur du trou noir (pas de champ gravitationnel à l'extérieur ??), puis qu'elle s'en soit échappé en traversant l'horizon. L'info a toujours été disponible à l'extérieur, et elle continue d'évoluer après la formation du trou noir en fonction de l'évolution de la masse, du moment cinétique et de la position du trou noir dans l'espace. Comme avant, en somme.

Question sur les trous noirs