salut, j'ai 15 ans, je suis aussi interesser par l'astronimie, et j'aurais voulu savoir si trou noir, avait un rapport avec l'anti matiere, et comment pourrait-on caracteriser ce phenomene? peut on parler de limite de l'univers? mais qu'est ce pourrait "permettre" de donner ces limites?
merci
Limite, pourquoi pas... mais on peut aussi raccorder les trous noirs aux sources blanches rejettant la matière... Le trou noir serai un vortex vers ... ailleurs... Hypothese possible?
Bonjour,
Fais une recherche avec l'outil "Recherche" du forum, tu trouveras surement beaucoup de premières réponses à tes questions, celles-ci ont été abordées un certain nombre de fois déjà...
Et aussi... Bienvenue sur le forum !
Salut.
Voici comment se forme un trou noir:
Une étoile commence sa vie avec des réserve d'hydrogène.
Au cour de réaction nucléaire, cet hydrogène se transforme en divers éléments (détèrium, hélium, carbone, oxygène, soufre...).Les éléments les plus lourds, tombent au centre de l'étoile.
Si l'étoile est assez massive, alors, elle peut arrivé à l'élément fer.
Après, l'étoile n'est plus en mesure d'amorcer de nouvelle fusion et, à cour d'hélium, les éléments se disloque et l'étoile implose, s'effondre sur elle même ( de 1 000 000 kM à 10kM)
Sous la pression, les protons et les électrons fusionnent pour donner des neutrons.
Ensuite, il y a 2 cas :
CAS 1:
L'étoile explose et il peut rester un résidu ultra dense (1 milliard de tonne par cM cube) une étoile à neutron ou pulsar.
CAS 2:
L'étoile est tellement dense qu'elle ne peut pas exploser (plus précisément, elle commence à exploser mais elle récolte et ingurgite quasiment instantanément cette matière) et devient encore plus dense (ce qui parait impossible) pour devenir un trou noir.
En gros, c'est un corp tellement dense qu'il ne laisse pas s'échaper la lumière. C'est pour ça qu'on ne sait pas grand chose.
Qq corrections à la volée...
-- Seul le coeur dégénéré s'effondre et passe de 10 000 à 10 km quand il dépasse la masse de Chandrasekar. Sinon l'enveloppe de l'étoile est bien plus étendue que 1 million de km (disons entre 100 millions et 1 milliard) La libération de l'énergie gravitationnelle du à cet effondrement est émis sous forme de neutrino, dont une fraction de l'ordre de 1/10 000 absorbée par l'enveloppe et s'ajoutant à l'onde de choc, la disperse dans l'espace.Envoyé par black templar
-- Je pense que tu le sais mais pour nicolas, un pulsar est une étoile à neutron, dont le faisceau radio pointe vers nous.Sous la pression, les protons et les électrons fusionnent pour donner des neutrons.
Ensuite, il y a 2 cas :
CAS 1:
L'étoile explose et il peut rester un résidu ultra dense (1 milliard de tonne par cM cube) une étoile à neutron ou pulsar.
-- En aucun cas *l'ensemble* de l'étoile, dont le rayon est extremement étendue et la densité très faible ne peut s'effondrer dans le TN qui se forme au centre.CAS 2:
L'étoile est tellement dense qu'elle ne peut pas exploser (plus précisément, elle commence à exploser mais elle récolte et ingurgite quasiment instantanément cette matière) et devient encore plus dense (ce qui parait impossible) pour devenir un trou noir.
Mais faut reconnaitre que cet instant crucial est encore très mal modélisé
a+
Je ne savais pas que seul le noyau de l'étoile s'effondrait sur elle même, je croyais que c'était toute l'étoile.
citation de Gilgamesh: "Seul le coeur dégénéré s'effondre et passe de 10 000 à 10 km quand il dépasse la masse de Chandrasekar."
T'est sur de ça?
Absolument. Une étoile "pré-SN II" à l'échelle 1 milliardieme c'est assez ébouriffant. Ça donne :
* diamètre de l'enveloppe : qq centaines de mètre à 1 km (!). Hydrogène inerte
* diamètre du coeur actif, en pelure d'oignon: 1 mètre
C, O, Ne, Mg, Si, S... actif
* diamètre du coeur dégénéré : 1 cm
Fe inerte et dégénéré
Quand le coeur dégénéré dépasse 1,4 masse solaire il passe en qq milliseconde de 1 cm (à cette échelle) à 10 micromètre... C'est l'effondrement de cette seule minuscule bille très dense au sein de l'astre qui libère l'énergie potentielle de gravitation (-GM/r²) qui va pulvériser l'enveloppe, cent-mille fois plus étendue. L'onde de choc, à cette échelle progresse à 3 cm/s
a+
Re : Question sur les trous noirs
Slt Gilgamesh !
Tu parle d'onde de choc ... Pourtant, un trou noir n'emets rien et absorbe tout ce qui est à sa portée, non :confused: ?
Re : Question sur les trous noirs
donnerait il sur un autre univers??
Re : Question sur les trous noirs
Slt!
La question n'est pas tranché, mais elle est interressante ..... Cependant, personne n'a vraiment encore approché un trou noir, que ce soit de loin ou de près .........donnerait il sur un autre univers??
Pour certain ça mène dans le futur ( ou le passé) pour d'autre, ça mène à d'autres Univers .............
En un mot comme en cent : J'en sais pas plus que toi ...
Aonir
-- 30 000 km/s quand même (c/10), ça se respecte.
En reprenant le schéma à l'échelle, si la sphère qui s'effondre fait 1 cm, la gravité va augmenter à l'intérieur de cette sphère, mais à l'extérieur ça ne change rien.Pourtant, un trou noir n'emets rien et absorbe tout ce qui est à sa portée, non :confused: ?
Autrement, vu que l'effondrement se fait quand le coeur à atteind pile la masse de Chandrasekhar et qu'à cette masse le reliquat est une étoile à neutron, il faut que ce coeur après effondrement se nourisse pour dépasser le seuil etoile à neutron -> trou noir. Mais je n'ai jamais rien lu de précis décrivant ce stade. En général on décrit un l'effondrement et la neutronisation du coeur et l'écrasement des couches supérieur sur ce coeur incompressible, avec naissance d'une onde de choc. C'est sûr qu'on ne peut pas faire rebondir une enveloppe sur la surface immatérielle d'un TN mais probablement ne se forme t'il qu'après.
a+
Re : Question sur les trous noirs
J'aimerais bien connaitre les arguments de ceux qui pensent que les trous noirs pourraient mener a d'autres univers parce que pour moi, c'est un peu trop ...vous voyez se que je veus dire. Donc essayez de me convaincre
Pareil poure les voyages temporels.
Danke
Salut!
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Moi non plus je vois pas du tout comment un trou noir pourrait permettre un voyage temporel ou spatial. Pour moi, si un corps tombe dedans, il est mort et puis c'est tout
Pour d'autres, c'est pas ci simple que ça...parce qu'ils le voient comme une espèce de tunnel entre deux Univers parallèles...
Aonir
Boujour,
Absolument rien ne doit contraindre à imaginer qu'un TN nous mene à la façon d'un tunnel vers d'autre dimensions.
D'abord, on n'a pas besoin de TN pour imaginer une jonction entre deux dimensions (l'une visible et pratiquable, une des nôtres donc, l'autre non, pour quelques étranges raisons). Mathématiquement ça peut se faire sans douleur, sans nécessiter de courbure extrême, voire, et surtout, sans nécessiter de courbure du tout. Nos 3 dimensions s'unissent bien pour former notre monde de façon benoîtement euclidienne (courbure possiblement nulle et proche de la nullité de toute façon).
Ensuite, une courbure extrême (et toujours croissante) n'engendre pas mathématiquement un "tunnel" mais un pincement, ce qui est quand même drôlement différent. Si on veut imaginer un tunnel, il faut imaginer le procédé par lequel, pour une autre étrange raison, 1/ l'espace cesserait de "perdre du diamètre" 2/ pour se coudre (re : mais pour quelle nouvelle étrange raison, tout juste à cet endroit là ??) aux dimensions d'un autre univers étendu.
A noter que l'hypothèse des trous de vers ne fait pas communiquer avec d'autres dimensions. Elle fait communiquer un TN et une FB (fontaine blanche) dans le MÊME univers, constitué des même 3 dimensions d'espace. Et il s'agit - même là - d'un simple rapprochement spéculatif, que rien ne contraint. La RG nous livre simplement une solution mathématiquement symétrique à la situation TN et "on se dit" - c'est un rapprochement effectué par l'imagination" - que ces deux solutions symétriques (TN et FB) sont reliées. Il est vrai qu'envisager une solution FB sans TN pour l'alimenter en énergie peut sembler cabalistique. Mais rien ne dit ce me semble qu'une FB doivent cracher de l'énergie. En outre, en dehors du fait qu'on ne connait aucun phénomène susceptible de les engendrer (à par d'étranges raisons à rechercher dans la dynamique de l'effondrement en trou noir), on peut bien imaginer des FB non alimentées, donc invisibles et ne communiquant avec rien.
Reste l'hypothèse - mais là encore, sans communication avec une autre dimension- qu'à l'issu de l'effondrement (pour une nouvelle étrange raison) les dimensions 3D usuelles reprennent du poil de la bête et - sans se coudre avec rien d'existant dans notre Univers à nous - entrent en expansion pour donner naissance à un nouveau Big Bang. C'est une hypothèse avancée par Lee Smolin, qui invoque à ce moment (pour une nouvelle, nouvelle, étrange raison, bon) une redistribution partielles des cartes au plan des constantes fondamentales. De sorte que le "code génétique" du bébé-univers serait - mais partiellement- reprogrammé et qu'on pourrait invoquer un mode de reproduction d'univers à univers sur le mode darwinien. Les univers produisant le plus de TN se reproduiraient mieux, et le nôtre - en vertu de l'hypothèse copernicienne - ayant toute les chance d'être l'issue d'un nombre raisonnablement grand de génération d'univers, devrait se montrer proche de l'optimum. Ce qui signifit qu'il n'y aurait qu'un nombre raisonnablement petite de combinaisons de constante envisageable donnant naissance à autant de trous noirs qu'on en estime dans un univers comme le nôtre. POur le moment, ce test tient la corde. Fascinant, non ?
salut
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/04/2005 à 23h55.
Salut,Tu parle d'onde de choc ... Pourtant, un trou noir n'emets rien et absorbe tout ce qui est à sa portée, non :confused: ?
alors il faut prendre les choses une par une! Lorsque le coeur de ton étoile s'effondre sur lui-même, les couches vont arriver donc sur la couche de fer-56! Le choc contre cette couche va engendrer une énorme ondes de choc qui va détruire la couche superficielle (la périphérie) de ton étoile!! Je pense que c'est de cette onde de choc dont ta parlé Gilgamesh!! Ce n'est effectivement qu'après que le trou noir va se "créer" (si la masse de l'étoile est suffisante bien-entendu!!)!!
Tu dit qu'un trou noir n'émet rien, mais c'est faux
à ++
La signature thermique de l'horizon dépend de sa masse. Si c'est un petit TN ça se situer dans les rayons gamma, et si c'est un gros, ça va chercher très très loin (non détectable dans les faits) dans le domaine radio.
salut
Salut,
je ne connaissais pas cette différenciation!! Quelle est la définition d'un horizon pour un TN??
Par quelle relation l'émission de rayon a telle un rapport avec la masse??
Merci
Je crois que ca peut interesser des gens :Par quelle relation l'émission de rayon a telle un rapport avec la masse??
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/tn_thermo.html
Dans la partie Rayonnement de Hawking spécialement.
Dernière modification par BioBen ; 10/04/2005 à 14h01.
Salut,
merci Ben le site est pas mal du tout!!
à ++
Sa définition ne change pas mais on lui donne une température. Le calcul de cette température t'es aimablement indiqué par Bioben sur le site numiano.
Ouyouyouy on rentre dans les arcanes de la physique fondamentale avec des calculs pas sympa du tout, faisant intervenir conjointement la relativité générale, la physique quantique voire le Modèle Standard. Je pense pas qu'il y ait 1000 personnes qualifiées pour faire le calcul...Par quelle relation l'émission de rayon a telle un rapport avec la masse??
Merci
Ce qu'on peut dire quand même c'est que l'idée fondatrice est que la surface d'un trou noir, comme l'entropie ne fait qu'augmenter. D'où l'idée d'attribuer une entropie a l'horizon. Qui dit entropie dit température, donc rayonnement thermique.
Le mécanisme de Hawking fait intervenir l'interaction du gradient de gravité sur la nature du vide, où se font et se défont des particule virtuelles. Plus un TN est petit plus le gradient est élevé, donc plus sont "pouvoir séparateur" est grand, donc plus l'émission peut concerner des particules de longueur d'onde étroite (=> photons gamma)... Mébon, je parierais pas ma chemise là dessus, quand même.
salut
Ce que je ne comprend pas dans le rayonnemnet de Hawking, c'est pourquoi ce ne serait pas la particule qui tomberait dans le trou noir et l'anti-particule qui s'en échapperait ?
Dans le lien donné précédemment, il est dit que si la particule tombe dans le trou noir, l'anti-particule y tombe aussi obligatoirement, mais ils ne donnent aucune explication sur la cause.
Peut-être un début de réponse ...?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...es_trous_noirs
Dans le cas d'un trou noir, le résultat net, pour un observateur situé à l'infini, représente un courant de particules émanant de la région accelérée (il y a réciprocité du phénomène en vertu du principe de Relativité). Le trou noir rayonne donc, selon une loi semblable à celle d'un corps noir. Inversement, vers le trou noir, il existe un courant préférentiel de fréquence, donc d'énergie, négative, qui correspond à une perte de masse.
Comme ce décalage du vide est proportionnel à l'intensité de l'accélération sur l'horizon, et que cette dernière est à son tour inversement proportionelle à la masse du trou noir, il en résulte que plus un trou noir est massif, moins il rayonne, et vice-versa. Le phénomène d'évaporation est donc cumulatif.
Je m'étais également posé la question, et premièrement je me suis dit qu'après tout, le photon étant sa propre antiparticule, y'avait pas de pb.
Mais quand même... rigoureusement parlant, une antiparticule possède une énergie tout à fait positive, photon ou pas. Un électron + un positron ça fait 2 photons gamma de 511 keV, pas 0. Il serait donc de toutes les façon inexact de se focaliser sur la nature "anti" du partenaire pour expliquer la perte de masse. Ca n'explique rien en soit. C'est une figure de style (un peu pataude, je trouve) pour ce genre de vulgarisation.
La réponse est plutôt à rechercher dans l'intrication des particules virtuelles. Etant intriquées, elles sont chacune dans un état superposées (à la fois a et -a s'il s'agit antiparticules opposées par la charge). Seulement l'une des 2, plus éloignée du TN, possède un potentiel de gravitation plus élevée que sa commère : elles deviennent donc discernables, ce qui "romps le charme" (l'intrication) et quand l'une part à l'infinie, elle prélève sur le système de l'énergie gravitationnelle. Ce qui abaisse l'énergie du système et fait fondre le TN. Et plus le gradient de gravité est élevé, plus son effet "désintriquant" est prononcé, ce qui explique que le petit TN brille plus que le gros, même dans l'absolu.
salut
Dernière modification par Gilgamesh ; 10/04/2005 à 23h02.
Merci pour vos réponses. Si je comprend bien la différenciation particule/antiparticule ne se fait qu'au moment où elles se retrouvent séparées et celle qui s'échape a forcément une énergie positive puisqu'elle en prend au trou noir.
D'autre part, en regardant l'article de Wikipedia dont Bioben a donné le lien.
Ils disent que plus le trou noir est petit, plus il rayonne (jusque là tout va bien), mais que quand il va atteindre la masse de planck, le trou noir devrait s'éteindre dans une explosion finalement de rayonnement qui équivaudrait à celles de millions de bombes H...
Mais elle viendrait d'où cette énergie colossale ?
Que ce passera-t'il quand les mini trous noirs du LHC vont s'évaporer ?
Il n'y a pas une erreur là ?
En fait on ne sait pas ce qui se passe quand un trou noir atteint la masse de Planck, une des raisons étant qu'on ne sait pas faire de gravitation quantique. Cependant on peut se baser sur le principe fondamental de la conservation de l'énergie pour dire la chose suivante : si on arrivait à créer un mini-trou noir au LHC en collisionnant des particules avec une énergie de quelques centaines de GeV, le trou noir aurait une énergie totale de quelques centaines de GeV lui aussi et son évaporation ne pourrait pas donner plus d'énerfir que ça...
Pour donner une idée de cet ordre de grandeur, 1000 GeV c'est environ 1 dix millionième de Joule, l'énergie émise par une lampe de 100 W pendant 1 nanoseconde... on devrait pouvoir survivre à cette libération d'énergie...
-- C'est comme ça que je vois la chose...
Durée de vie TN = 1e-18.M^3 secondesD'autre part, en regardant l'article de Wikipedia dont Bioben a donné le lien.
Ils disent que plus le trou noir est petit, plus il rayonne (jusque là tout va bien), mais que quand il va atteindre la masse de planck, le trou noir devrait s'éteindre dans une explosion finalement de rayonnement qui équivaudrait à celles de millions de bombes H...
Mais elle viendrait d'où cette énergie colossale ?
Que ce passera-t'il quand les mini trous noirs du LHC vont s'évaporer ?
Il n'y a pas une erreur là ?
soit pour une masse de 10 t, qq microsecondes. Ça pête sec...
salut
Petite question quand meme sur ce phenomene d'evaporation des trous noirs. En parallele a cette evaporation se fait aussi une "absorption" de la matiere environnante. Evidemment, cette absorption est dependente de la quantite de matiere a disposition autour, mais etant donne la force gravitationnelle d'un trou noir, ca ne devrait pas vraiment manquer (sa masse augmente avec son rayon, donc plus il est grand, plus il est attracteur).
Donc, on devrait pouvoir sortir de ca une masse minimale viable pour un trou noir, non?
S'il est petit: il rayonne beaucoup et attire peu -> evaporation totale
S'il est grand: il rayonne peu et attire beaucoup -> augmentation de masse (a l'infini?)
Cette masse critique existe-t-elle ou a-t-elle ete observee? par exemple, une chute abrupte de la quantite de trous noirs repertories a une certaine masse?
On en a discuté avec Garion ici, ixi :
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=11777&page=8
