Bonjour à vous,
la théorie du big-bang semble faire aujourd'hui l'unanimité parmi les physiciens et cosmologistes. Néanmoins, mu par un aimable esprit de contradiction, je souhaiterais savoir si d'autres modèles sérieux, alternatifs à celui du "big-bang", ont été élaborés. En particulier, j'avais entendu à une époque parler d'espaces "énantiomorphes". Qu'en est-il et quel est votre point de vue?
Le hic c'est qu'elle fait pas trop l hunanimite ... dans le sens ou on a des observations contracdictoires, mais ca reste le meilleur modele (avec les platres actuels, lol).
Pour l hypothese hypothetique des univers enantiomorphes ... ce n'estpas incompatibles, le Big bang aurait "accouché" de deux univers ... pour faire simple certain explique ainsi l'absence d'antimatiere (qui se trouverait dans un autre univers) ... Dans cet conception il y aurait deux univers le notre et son opposé (inverse) car remplis d'antimatiere (d'ou le terme enantiomorphe).
Maintenant une demonstration rigoureuse qui amene a cette conclusion ??? Elle existe ? lol
-Soit que dans les airs je vole-
-Soit que sous la terre je rampe-
-Je suis le génie de la lampe-
Deux univers, ou un seul dont certaines composantes (ou dimensions?) seraient inaccessibles?Envoyé par Zeyss
Est-ce que ce modèle ne permettrais pas, dans la même veine, de proposer une explication au problème de la masse manquante, celle-ci résidant dans un ailleurs inobservable?
Oui bon, j'attends pas une démonstration... mais je trouve intéressant de reformuler certaines théories dans d'autres cadres: ça permet de changer le point de vue et d'y trouver un intérêt pédagogique (et pourquoi pas scientifique).
Salut
L'Univers Quasi Stationnaire n'est pas mal non plus. Qu'elles sont au juste les arguments qui sont contres. Plus de problème de masse ou d'énergie noire, on éfface tout simplement la singularité initiale et le rayonnement faussile découlerais du fond radiatif de la structure Universelle. On verra pour la suite......
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je ne visualise pas ce que quasi stationnaire veut dire. Pour moi, l'Univers est stationnaire ou ne l'est pas. S'agit-il d'un univers en oscillation ? Et je ne vois pas non plus ce qu'est le fond radiatif de la structure universelle qui serait responsable du rayonnement fossile dans ce modèle.
PS : je me trompe peut-etre mais je pense qu'il faut te souhaiter un bon anniversaire.
Tout d'abord il existe des formes d'extension de la théorie du big band. En particulier, un scénario cosmologique récent est celui dit de "l'univers Ekpyrotique" (attribué à Khoury et Steinhardt, Princeton 2001) le Big Bang correspondrait à une collision entre branes. J'en ai parlé au message 24 de cette discussion. Constatez les réactions par vous-même ! Ce genre d'alternative au Big Bang, c'est amusant de s'y interesser, au moins par honnêteté scientifique, mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de spéculations. Vous pouvez consulter wikipedia (en anglais).
Jean-Claude Pecker, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences, professeur au Collège de France, décrira mieux que moi deux autres théories alternatives. Voir le Cercle Zététique, je préfère décliner toute responsabilité
Un premier type de solutions a été proposé par Burbidge, Hoyle et Narlikar (BHN), suivant une idée plus ancienne de Hoyle et Bondi : celle d’un Univers quasi stationnaire. L'univers de BHN oscille entre deux densités extrêmes, finies. Il explique tous les phénomènes connus déjà cités, avec moins de paramètres arbitraires, et de façon aussi bonne, voire meilleure que l’un ou l’autre des “Big Bang”s. Cet univers implique une “création continue de matière”. Des quasars de matière “jeune” sont éjectés de chaque galaxie, à intervalles, et ont des “décalages spectraux anormaux” très élevés. L’existence de ces décalages a été prouvée par des dizaines d’observations (Arp); elle contredit complètement le Big Bang. Mais pour les expliquer, il faut faire ici encore appel à une “nouvelle physique” encore difficile à comprendre.Il existe encore d'autres alternatives, mais je préfère ne pas m'y aventurer. Vous pouvez lire un article sur les cosmologies non-standards : wikipedia (en anglais).Par ailleurs, si BHN admettent la réalité de l’expansion, d’autres auteurs (après Zwicky et Belopolsky il y a plus d’un demi siècle, Findlay-Freundlich, vers 1954, puis Vigier et moi-même, vers 1972, et bien d’autres depuis) défendent l’idée de la “fatigue de la lumière”. En voyageant dans l’espace, la lumière interagit avec le milieu traversé, avec les particules du vide intergalactique, avec les champs gravitationnels qui l’habitent, avec les ondes qui le parcourent, ... avec... que sais-je?; la lumière perd de l’énergie de façon proportionnelle à la durée du trajet : c’est la loi de Hubble, prédite très simplement. La théorie de la lumière fatiguée, comme celle de BHN, admet un univers stationnaire, mais sans oscillations, et explique aussi bien les abondances des éléments et le rayonnement de fond de ciel. De plus, elle n’a pas besoin d’admettre un univers homogène et isotrope; elle est compatible avec l’observation d’une certaine “hiérarchie” (étoiles, galaxies, amas de galaxies, super-amas, hyper-amas), dont la densité moyenne décroît quand on passe d’une de ces structures à la suivante; ce qui interdit, c’est clair, la définition même d’une densité moyenne de l'univers... Mais, là encore, la “physique” de la fatigue est inconnue. Les photons de lumière devraient au repos avoir une masse non nulle. Or, on n’est jamais parvenu à la mesurer. Elle est, de toute façon, infime.
Salut
Merci humanino,
Pour commencer pourquoi le ciel n'est-il pas illuminer par les étoiles pour un Univers Quasi Stationnaire. Therme qui veut tout simplement dire système en évolution et à influence locale (galaxies/amasG/super amasG) et non de forme globale et Universelle.
Quasi Stationnaire, veut également sous entendre de toute Éternité sans début ni fin et sans aucune limite de tout les cotés et donc infini. Alors je vous laisses la parole pour démolire cette affirmation et à vous.....
A++
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si l'univers était statique et sans début, on observerait pas ce qu'on observe en regardant loin (a plusieurs milliards d'années lumières)
Or ......... on l'observe
Et on peut voir que l'univers était fort différent a ses débuts de ce qu'il est maintenant.
Pas d'univers stationnaire donc, ni de durée universelle, mais un univers en évolution avec très probablement une singularité initiale.
Attention, les différents avatars des modèles stationnaires ne sont pas statiques. Plus personne ne croit sérieusement aux modèles statiques pour tout un tas de raisons dont celles que vous mentionnez. Par contre, Hoyle et sa bande parlent d'un Univers stationnaire, qui est bel et bien en expansion, mais dans lequel il y a création de matière si bien que la densité moyenne de l'Univers reste constante.
Euh... c'est peut-être une bétise, mais j'espère que vous me pardonnerez, étant donné que je ne suis pas un expert en la matière... Je me demandais si il avait déjà été envisagé que la vitesse de la lumière pût dépendre des régions de l'espace dans laquelle on se trouve. Je vous rassure, j'ai bien compris la notion de vitesse limite. Cependant, étant donné que l'univers peut avoir une topologie "exotique", l'homogénéité et l'isotropie sont-ils vraiment garantis? (ça remet effectivement en cause le postulat d'Einstein, mais pourquoi pas?)
La topologie de l'Univers est "bizarre" justement pour que la vitesse de la lumière dans le vide soit constante. Donc, je dirais non, elle varie pas d'une région à l'autre.
Si la théorie de la relativité remettait en cause l'hypothèse qui en est à la base, elle n'aurait pas été cohérente avec elle-même et elle n'aurait guère tenu plus d'une semaine.
Je crois.
Salut Oko
Dans le cas contraire à quoi cela pourrait-il ressembler. Mercisi l'univers était statique et sans début, on observerait pas ce qu'on observe en regardant loin
A++
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Salut
En complément à la question de martini_burd, les ondes électromagnétique peuvent-elles subirent à très long therme et sur de très grande distance (+ gAl par exemple) une certaines forme d'influences quelconque avec les fluctuations quantique du vide. Et dont le résultat serait de redraissir l'amplitude de leur fréquence en la décalent vers le rouge par exemple.
A++
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Salut à tous
Bon supposons que l'Univers est infini et Éternelle, donc quasi static depuis la nuit des temps. Alors pourquoi dans c'est condition il y aurait le paradoxe de la nuit éclairer par la lumière des étoiles infini regrouper dans les galaxies. Ce paradoxe tiend-il toujour la route avec une structure Universelle de la matière-énergie en forme d'éponge s'éparer par des bulles de très grand vide. Si l'indice de la proportion de vide (du noir) est de beaucoup plus grande que l'indice de matière lumineuse stéllaire, alors le ciel nocturne pourrait bien corresponde à celui de nos belles nuits étoilées. Pourquoi selon vous il en est autrement, car dans s'est condition le fond diffut cosmologique à 2.7 K corresponderait tout simplement au fond radiatif de la structure Universelle entremélé avec d'autre phénomène comme la fatigue photonique (interactions électromagnétique cosmique) et l'effect Creil par exemple. Allez démolisser tous en coeur cette superbe affirmation.
A++
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J'ai rien à dire sur ça mais je veux juste dire que je suis sensible à l'emploi de l'imparfait du subjonctif, assez rare sur ce forum...
Pas le courage ce soir...Allez démolisser tous en coeur cette superbe affirmation.
Je reliarai demain, mais je ne vois pas où est la "superbe affirmation" dans ton paragraphe. Tu veux savoir si l'hypothèse de l'univers statique pose un problème avec le fait que la nuit est noire ? Si c'est ça ne te fatigue pas, autant il y a des gens pour soutenir le modèle de l'Univers stationnaire, autant personne à ma connaisssance ne soutient celui de l'Univers statique qui n'a absolument rien pour lui et que toutes les observations viennent contredire...
Salut Deep_turtle
Je vois qui j'étulises le therme de "quasi" un peut de travers avec stationnaire ou statique. Peux-tu m'éclaircir un peut sur ce qui distingue les deux conceptes, à l'aide du poste 7. Merci à l'avance pour ton aide.
A++
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Salut Glevesque,
La distinction entre modèle statique et modèle stationnaire est exposée dans le post #9, dis-moi si quelque chose ny est pas clair. Sinon pour le "quasi" je ne sais pas trop. Lors des converstations que j'ai pu avoir avec les partisans de l'Univers stationnaire, ils ne l'employaient pas.
Slu
Et dans les "bulles de très grand vide" quelle raison aurait la lumière de se "fatiguer" ?
Salut DonPanic
En gros je suis d'accord avec toi, mais pour moi l'effect Creil compte pour peut dans le phénomène de la fatigue lumineuse. Bon c'est l'avis d'un non spécialiste j'en conviens. Je vois plus un effect causé par les champs électro-magnétique et gravitationnelle situé sur des distances énorme, de l'ordre de notre structure menbranaire locale et des bulles les plus proche et même au-dela de la structure totale que nous pouvons observer présentement.
C'est pourqu'oi j'ai posés si souvent cette question dans différents poste. A savoir qu'elles sont les différents effects se trouvant tout juste à la surface du tissus de la métrique spatio-temporelle (temporelle juste pour l'instent) sur les photons et de leurs influence mutuelle dans leur déplacement. Car pour moi le trajet situer entre les bulles de la structure Universelle, pourrait avoir des effects sur l'allogement des fréquences. De courbure métrique gravifique et de densité très élevée en matière-énergie (étoile et galaxie) la lumière franchie des zones de creut et très plat de la métrique gravifique (bulles noir et vide situés entre les filaments de matière-énergie ou super/amas de galaxie constituant la membrane de celle-ci) pour revenir ensuite vers des zones de très haute densité et de courbure métrique gravitationnelle très élevée (de même pour les champs électromagnétique, électrique et magnétique), pour arrivé finalement jusqu'à nous. Il y a aussi les fluctuations quantique qui à cette échelle Universelle peut très bien avoir une certaine influencer sur les ondes électromagnétique. Une métrique très onduler t'elle qu'on retrouve a proximité des galaxie, peut servir à entretenir le flux d'ondes en fréquence, tandit qu'une structure de la métrique très plate peut servir à ralentir celle-ci dans le sans de les redressir en décalent leur fréquence (je suppose bien sur ici). Il y a peut-être également une sorte d'indice de fluidité porter par le tissus espace-temps, qui aurait certain effect sur de grande distance de milliard d'al. Un autre exemple, la lumière qui est situer à l'intérieur d'un cercle ou d'une ellipse, peut subire une sorte de tiraillement gravitationnelle de la par des amas et des super amas de galaxie se trouvent dans les paroient des bulles périfériques. Ce tiraillement de la métrique gravifique peut induire certain effect encore inconnu (ici dans le sans de rougissement des longueur d'ondes, mais dans ce cas le contraire serait aussi vrai). Bon soyer tout de même un peut indulgeant à mon égards, car ont supposes un peut ici dans ce fil, n'est-ce pas.Et dans les "bulles de très grand vide" quelle raison aurait la lumière de se "fatiguer" ?
A++
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Salut Deep_turtle
Pour moi stationnaire et quasi static veut dire la même chose, mais je me trompe peut-être. Il s'agit d'un Universe a variation locale seulement, une sorte de structure évolutive qui suis les bulles limitrophe et constructale de la structure plus globale en forme d'éponge de l'Univers perceptible.
A++
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As-tu lu le message #9 ??? Je vais répéter la différence de manière un peu différente car ça ne devait pas être clair... Dans le modèle statique les galaxies sont fixes les unes par rapport aux autres, depuis toujours. Dans le modèle stationnaire elles s'éloignent les unes des autres et de la matière vient se créer de ci de là si bien que la densité moyenne reste quand même constante.Pour moi stationnaire et quasi static veut dire la même chose, mais je me trompe peut-être
Alors si ça te chante de dire que c'est la même chose tu peux, mais ça t'interdit tout dialogue avec ceux qui emploient ces mots dans leur sens usuel. Un peu comme si tu disais à toon garagiste que le carburateur et le pot d'échappement c'est la même pièce...
Bonjour à tous,
En tout premier, je tiens à tous vous remercier pour vos messages.
Je viens de passer quelques heures à essayer (en vain) de comprendre le post de glevesque: étant non spécialiste, j'ai été très surpris par l'effet "creil" et son exposé dythirambique sur le site de l'auteur. Ayant consulté la discussion associée sur le forum, je tiens à préciser que mon "aimable esprit de contradiction" n'est pas polémiste et surtout n'a d'aucune façon pour objet de remettre en cause les travaux menés par les savant(e)s, auxquels je voue une sincère admiration, en particulier lorsqu'ils font preuve de didactique.
Ma démarche est peut-être singulière, puisque sans maîtriser toutes les finesses des modèles physiques actuels, je m'intéresse à leurs limites et, pour être franc, à la part d'anthropomorphisme et de théologie qui, inévitablement, les compose. La théorie du "big-bang" est indubitablement la théorie la plus achevée actuellement (en ce qui concerne la cosmologie, bien entendu). Je ne pense pas que ce soit la meilleure possible. Cependant, prenez garde: je ne cherche en aucun cas à alimenter ou soutenir une quelconque conviction religieuse ou cultuelle!
Etant donné que la théorie du "bigbang" relève d'un assemblage de plusieurs modèles (relativité générale, physique quantique et ses nombreuses ramifications), les suppositions et les affabulations sont à la portée de tous, en témoigne l'effet "creil" dont je voudrais parler rapidement.
Je ne dispose pas des compétences pour décider si effectivement ce phénomène est plausible ou non (je renvoie aux remarques de Rincevent à ce sujet). En revanche, plusieurs éléments me gènent dans la page de présentation de l'auteur: d'une part, l'absence de protocole expérimental réalisable permettant de tester la validité du phénomène; d'autre part, les conséquences d'un tel effet ne sont pas concrètement abordée (assurer "Une révolution en Astronomie", sans pouvoir exhiber quelques manifestations physiques ou théoriques, c'est un peu lèger); enfin, le ton emphatique, qui préjuge rarement en sciences d'une lucidité féconde.
C'est donc pour éviter ce genre de fourvoiements intellectuels que j'avais fait emploi de l'épithète "sérieux" dans ma question. Glevesque, j'espère que tu me pardonneras d'être direct, mais j'ai l'impression que tu noies le poisson: pourrais-tu reformuler ton post #19 de manière à ce qu'un novice (moi) puisse le comprendre?
Par ailleurs, une alternative au "big-bang", ce n'est pas forcément tout jeter: il faut qu'il y ait compatibilité (au moins du point de vue local). Alors, où en sont les théories non "big-bangistes" aujourd'hui?
Salut
Je suis pas un spécialiste de la question et je le sais que très bien. Le poste 19 n'aura pas de réponce car il est endehord du cadre ou schéma théorique actuelle. Je voulais tout simplement exprimer à travers celui-ci, la réelle méconnaissence du tissus Universelle dans lequel nous beignons tous et à travers lequel nous émergons tous également. L'Univers est encore loins d'avoir livré tous ses secrèts. Pour le moment tout focalise vers le Big Bang et ont ne peut pas en faire autrement. J'appuis plusieurs choses dans cette merveilleuse modèlisation porter sur l'origine et l'évoluton de l'Univers. Mais je ne croit tout simplement pas en celui-ci de part sa singularité initiale et de tout le patchage d'élément mystérieux qu'on lui apporte avec le temps. Mais que cela ne tiennne, car ici il ne s'agit que de mon point de vus personnelle qui peut changer éventuellement avec le temps. Mais vois-tu ont ne peut apporter d'autre concepte sans en revenir toujour au même détracteur (sauf humanino) du Big Bang qui sont et de loins plus calé que moi en la matière. Alors je leurs retourne la question en leur demandent poliment de t'expliquer quelque peut et un par un, les différents modèles qui sont porter sur l'origine et l'évolution de l'Univers et qui son endehord du cadre du Big Bang.
P.S. Je surveille la discution par curiosité technique, et je remercis humanino pour la doc non Big Bang qu'il a fournis.
A++
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Slu
Nous ne pouvons étudier à ta place les lois basiques de la physique classique.
C'est à toi de faire cet effort d'étude et de compréhension, non à tes interlocuteurs de faire un effort d'explication.
Déjà considère que ces champs ont une puissance qui décroit en fonction de l'inverse du carré de la distance des objets qui sont à l'origine de ces champs, donc à chaque fois que la distance double, la puissance est divisée par 4, si la distance est multipliée par 1000, la puissance est divisée par un million, tu verras vite qu'à très grande distance d'un objet attracteur, son attraction devient absolument négligeable, et l'intéraction avec des photons en ballade quasi nul.
Quant aux "fluctuations quantiques", pour le moment, considère qu'elles interviennent à l'échelle subatomique,
rien ne permet de prédire qu'elles auraient un effet à l'échelle supragalactique, ni qu'elles intéragiraient avec la lumière en la "fatigant".
Dernière modification par DonPanic ; 17/10/2004 à 20h00.
Salut
Merci DonPanoc.
Mais si la gravitation n'était pas Universelle et de porter infini, mais l'exprésion d'une sorte d'émergence locale dut par la présences de la matière-énergie face à la consistance initiale du tissus espace. Une sorte de phénomène axée sur l'inertie de l'énergie prit dans des structures de matérialisation. Une suite interprétative et évolutive du concepte de force de Newton, de la métrique d'espace d'einstein et finalement de l'aspect inertielle de l'énergie. Une sorte de structure inductrice par influence du tissus originelle d'espace et causée par le changement de nature de l'aspect inertielle de l'énergie ou des quanta de matiére-énergie qui replis l'espace sur lui-même.
A++
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Wahooooooooooo.....
J'ai rien compris!!
Dernière modification par martini_bird ; 18/10/2004 à 18h18.
ReSalut
Je sais que je suis difficile à suivre parfois et pour certain c'est tout le temps, mais comme vous pouvez le constater je me poses des questions sur le fondement des choses qui font suites à ma compréhension de la physique et de la nature. Je comprends et selon mon niveau les conceptes admient de la RR, RG, MQ et quelque autres et je tiens à vous dire que je ne suis nullement un spécialiste en aucune d'entre-elles. Mais je suis sur que mon niveau de compréhension me permète dans discuter de manière non mathématique et de fouiner un peut au-delà des conceptes admient. Je cherche finalement à comprendre d'aventage nos limites actuelle dans la mesure du possible et j'essai un peut de voire les choses autrement.
A++
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Je ne doute en aucun cas de ta courtoisie et de ta volonté de faire vivre la science. C'est cependant dommage (pour moi) que je ne puisse pas te comprendre.
C'est une telle richesse de t'avoir ici Gilles. Ne t'arrete pas je t'en prie ! Non seulement tu apportes des idées fraîches, sans doute très osées mais en tout cas libres des contraintes afférentes au formalismes. De plus, tu utilises un vocabulaire qui me surprend en permanence. Il s'agit ici de la fouine, ce petit mustélidé irrésistible, qui me fait dire "vraiment, lire Gilles, c'est un plaisir sans cesse renouvelé"
Salut humanino
Bon, c'est mieu que rien du tout et merci du compliment.
A++
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