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Trou de vers et masse manquante



  1. #1
    charly

    Trou de vers et masse manquante


    ------

    Bonjour a tous .
    Je voulais demandé , si on considere un trou de vers ( ou tout simplement un sorte de tunel qui rejoint deux point de notre univers observable largement distant ) . Et si on considére que l'une des extremités subit une forte gravité ( galaxie par exemple ) .
    Peut on considerer que un point a l'autre extremités du trou subit également la force de gravitation exercé par la masse distante ?

    Maintenant , le point subira la force gravitationelle qui rentrera dans le trou est qui lui sera proche , mais aussi celle qui a voyagé au travers l'univers , et qui certe sera infime mais sera la . Finalement un objet subira donc deux fois une forces qui pourrait même etre opposé et donc se compensé partiellement .

    Je pose maitnenant un cas un peu farfelu ou deux points sont cotes a cotes . L'un des deux , est extrement massif (M1) . Le second a une masse négligeable (M2 ). Imaginons le cas ou la distance par rapport a M1 d'une extrémité (T1 ) du trou de vers est égale a celle entre M1 et M2 et que l'autre extrémité T2 soit a la même distance de M2 que M1 par rapport a ce point .

    En gros , on a une ligne T2 --M2 --M1-- T1

    dans ce cas , M2 ne sera plus sous l'influence de M1 non ?
    Peut on en déduire que si il existe des trous de vers , l'influence de la gravité a l'echelle universel en sera modifié ?

    evidement je pars du principe que 1) Les trous de vers existent
    2) Que la gravitation puisse agir autraver d'un trou de vers .
    3) Que une particule peux rester a proximité d'un trou de vers .
    ce qui est loin d'etre vérifié il me semble .
    Avis au spécialiste , mon raisonement est-il juste ?

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Très intéressant. Je vais paraphraser ta question pour la débarrasser des trous de vers qui sont plus encombrants qu'autre chose, sans commenter pour le moment : ce dont tu parles devrait aussi arriver dans un Univers topologiquement fermé, un objet pourrait "subir" plusieurs fois la "force" gravitationnelle d'un autre corps massif, la force ayant "pris" des "chemins" différents. Ta question reviens à demander, dans ce cas, si l'interaction gravitationnelle est modifiée dans cet Univers topologiquement fermé... Qu'en penses-tu ?

  4. #3
    charly

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Soit je reformule sans les trous de vers qui sont il est vrai un peu encombrant .

    On considere un univers a deux dimensions ( simplification )
    A topologie fermé , donc , simplifions , un disque . Au centre de ce disque un objet massif .

    Tous les points situé sur le cercle ( la peripherie de notre disque ) subisse donc deux fois l'interaction gravitationelle de notre objet . Ils agira donc sur eux , comme si il n'existait pas ?

    En supposant le oui , et pour revenir a notre univers observable , il est evident que ceci ne peux pas arrivé , puisque une onde gravitationelle se propage a la vitesse de la lumiere et que l'univers est plus grand que ce que peux parcourie la lumiere depuis ca naissance .

    D'ou l'idée des trous de vers ... qui contourne le probleme .
    Au faite pour me rapprocher du titre , je voulais savoir si quelque un avait deja imaginé ca ( je suppose que oui ) et si ca peux rentré en lgne de compte pour la masse de l'univers ?

  5. #4
    kognou

    Lightbulb Re : Trou de vers et masse manquante

    Bonjour.

    Voilà une question très intéressante. Je pense qu’il serait une bonne idée de la poser à JP Luminet, présent sur ce forum dans le cadre de la fête de la science. Comme il a fait une thèse sur les trous noirs et qu’il a proposé des modèles d’univers topologiquement fermés dans Nature l’année dernière, il me paraît être la personne tout indiquée pour tenter de répondre à cette question.

    Quelques commentaires pour guider la réflexion :
    En relativité générale (théorie qui décrit aujourd’hui le mieux la gravité), il n’est plus question de force de gravité. Cette force est « géométrisée ». On parle alors de déformation de l’espace-temps par la masse (aussi, masse gravifique = masse inertielle en RG). Ceci n’ôte pas au problème le fait que ces déformations « devraient » se propager à une vitesse finie.
    Ainsi, dans le cas d’un univers topologiquement fermé, il existe plusieurs « chemins » de longueur différentes pour aller d’un point à un autre. Je dirai donc à priori, que oui, un objet A peut « subir d’abord la gravité » d’un objet B, avec une certaine intensité, puis que ce même objet A « subit ensuite la gravité » de B avec une intensité plus faible (vu que le deuxième chemin est plus long et que plus on est loin, plus la déformation d’espace-temps est petite). Ces 2 forces successives d’additionnant donc linéairement. Mesurer ceci serait même un bon moyen de signer la topologie de l’univers.

    Le même phénomène se produit pour les rayons lumineux. Dans les modèles du type de ceux de JP Luminet, il est possible de voir des images multiples de la même galaxie tantôt plus jeune ou plus vieille en fonction de la longueur du chemin suivi par la lumière.

    Citation Envoyé par charly
    En supposant le oui , et pour revenir a notre univers observable , il est evident que ceci ne peux pas arrivé , puisque une onde gravitationelle se propage a la vitesse de la lumiere et que l'univers est plus grand que ce que peux parcourie la lumiere depuis ca naissance
    Nous ne savons pas si l’univers est plus grand que ce qu’a pu parcourir la lumière depuis la naissance de l’univers. On n’observe simplement pas d’images multiples de galaxies. Notons qu’il est difficile, par exemple, de savoir si 2 galaxies observées sont les mêmes si les images que nous voyons ont 4 milliards d’années d’intervalle. (en montrant une photo d’un bébé, il est difficile de savoir si cette photo correspond à une photo du même homme prise 60 ans plus tard). Tout ça pour dire que les signatures observables de telles topologies sont ardues à déterminer. Mais, d’après les données de WMAP, un univers du type JP Luminet « marcherait ». Cet univers aurait 80% de sa taille observable.

    Cordialement.

  6. #5
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Effectivement le mieux serait sans doute de demander à JP Luminet. En attendant, je dirais pas que dans un univers topologiquement fermé un corps subisse "plusieurs fois" la gravité des autre. En effet, comme l'a rappelé kognou la gravitation est décrite de façon géométrique et non pas comme une force qui se "propagerait". C'est la densité locale de matière-énergie qui impose une certaine courbure à l'espace-temps et voilà.

    Ceci dit, le fait que l'Univers soit topologiquement fermé jouerait un rôle quand même sur la métrique (l'objet mathématique qui décrit la courbure de l'espace-temps), car il ne suffit pas de savoir comment la métrique est déterminée localement (paragraphe précédent), il faut des conditions supplémentaires (en gros la distribution de matière te donne une équation différentielle satisfaite par la métrique, mais il faut aussi des conditions aux limites pour résoudre une équa dif !). Ces conditions sont données par le comportement à l'infini, ou bien par la façon dont la métrique se reboucle sur elle-même dans le cas des Univers fermés.

    D'ailleurs, dans la cosmologie la plus standard, une densité de matière moyenne donnée donne des évolutions différentes selon que l'Univers est plat ou fermé : la décélération de l'expansion est plus importante pour un Univers fermé, toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui pourrait d'une certaine manière s'interpréter comme le fait que l'effet global de la gravité y est plus important (interprétation à prendre avec des pincettes).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    charly

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Hum , ca devient compliqué .
    Alors je resume ce que j'en ai compris .
    n attendant, je dirais pas que dans un univers topologiquement fermé un corps subisse "plusieurs fois" la gravité des autre. En effet, comme l'a rappelé kognou la gravitation est décrite de façon géométrique et non pas comme une force qui se "propagerait". C'est la densité locale de matière-énergie qui impose une certaine courbure à l'espace-temps et voilà.
    Si je considére la courbure provoqué par le rapport masse/densité comme source de l'intéraction gracitationelle , le probleme ( ou l'idée , ce n'est pas vraiment un probleme ) reste entier . Expliquation : si on considére une courbure de l'espace temps "autour" de mon point , théoriquement elle faiblira en fonction de la distance , et l'endroit ou elle influera le moin sur la géometrie de notre espace temps sera a la péripherie de l'univers .

    Remarque : J'appel peripherie de notre univers , tous les points séparé de la distance D de notre point massif . Sachant que D est le rayon de l'univers . (un univers a topologie fermé a un rayon il me semble du moin dans le cas d'une sphére) .

    Si on change de référentielle et qu'on prends n'importe quel point situé sur la périphérie de notre univers ( qui devient donc le centre CQFD ) Alors il "vera" la courbure de l'espace temps tel qu'il sera situé sur une créte ( des deux cotés du point l'espace temps sera courbé , mais la force qu'exercera ces courbures sur lui , sera compensé .

    Voila j'espere que j'ai pas dis trop de bêtise .

    Ensuite :

    Si j"ai bien comrpsi tu me dis qu'il ne faut pas se contenté de déterminé localement , mais d'une maniére plus globale c'est ca ?

    Tu dis également a la fin que l'effet globale de la gravitation y est plus important , d'apres toi ca a un rapport avec ce que j'essaie de comprendre ? Il me semble que mon raisonement aurait plutot tendance a affaiblir la gravitation qu'a en augmenter les effet , ou ais je fais une erreur ?

    Ps: j'ai poster un message plus détaillé sur ma maniére de voir tout ceci , a J.P¨Luminet

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  10. #7
    Floris

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Très interessant comme sujet, il y juste une question que j'aimerai poser. On dit que toute chose a distence n'est pas instatané. Mais la chose que j'aimerai savoir, si la gravité est comme le décrit la théorie, une déformation de l'espace local. Commen dire que cette force n'est pas instantanée alor que l'on parle de déformation donc de propriété bien localisée de l'espace???
    Merci pour ces quelques précisions.

  11. #8
    Coincoin

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Salut,
    La gravitation n'est pas instantanée car il faut que ces déformations se propagent : c'est ce qu'on appelle les ondes gravitationnelles.
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    charly

    Re : Trou de vers et masse manquante

    La gravitation n'est pas instantané non plus , on parle de maré gravitationelle ou même d'onde gravitationelle , c'est le temps que met l'espace temps pour se déformer , sous l'action d'une masse , ou d'une disparition de masse .

  13. #10
    Floris

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Merci, j'ajouterai a ma question, la chose suivante. Selon la théorie de la relativité qui est tout a fait valide, rien dans l'espace ne peut étre instantané. Es la raison pour la quel, on décrit les forces comme régi par des bosons vecteurs?

  14. #11
    Slimounet

    Re : Trou de vers et masse manquante

    J'en profiterai pour rebondir sur le problème de la gravitation sous forme d'onde gravitationelle.

    Nous savons que tout phénomène qui se propage sous forme ondulatoire peut subir des intérférences. Or on pourrait imaginer des zones de l'espace dans lesquelles les ondes de plusieurs corps massifs interagissent et interfèrent de telle sorte qu'il pourrait y avoir des zones où deux ondes s'annulent. Il n'y aurait plus de gravitation dans ces points là !!! Oo

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Attention, la gravitation n'agit pas par ondes gravitationnelles ! C'est la même différence qu'entre une onde électromagnétique et un champ électrique. Une charge est la source d'un champ électrostatique responsable des forces d'attraction/répulsion qu'elle exerce autour d'elle, et c'est l'analogue qui se produit pour le champ gravitationnel.

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  17. #13
    Gaétan

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Peut-on parler de graviton virtuel de la meme manière qu'on parle de photons virtuels pour les champs électromagnétiques ?

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Dans le cadre d'une théorie quantique de la gravitation, on devrait pouvoir, oui. Le problème c'est qu'on n'arrive pas à quantifier proprement la gravitation...

  19. #15
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Je vais prendre le contrepied

    Je pense que dans une univers dont la topologie est (au moins) anaologue a un tore, un objet pourrait subir "plusieurs fois" l'attraction d'un seul autre. C'est juste que, dans ce cas, il y a plusieurs chemin possibles. Les gravitons peuvent être échangés par tous les chemins possibles ! Evidemment, dans notre Univers il n'y a pas de situation (connue) où cette éventualité pourrait être poussée à l'extrême, mais les "expérience de pensée" avec d'autres Univers possibles deviennent dans ce contexte fascinantes. On pourrait placer deux masses gigantesques sur un tore à égales distances (deux distances égales, deux chemins). A mon avis l'équilibre résultant est instable, en tout cas à première vue !

    En ce qui concerne l'interprétation géométrique de la gravitation : dans ce cas aussi, l'objets "voit" plusieurs fois la même densité locale au loin. C'est la même chose. Je courbe un peu à droite : ça penche ! OK, je compense en courbant à gauche. C'est instable, là encore. Ca me semble cohérent !

    Je suis impatient de lire la réponse de JPL !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    L'Hérétique

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par charly
    La gravitation n'est pas instantané non plus , on parle de maré gravitationelle ou même d'onde gravitationelle , c'est le temps que met l'espace temps pour se déformer , sous l'action d'une masse , ou d'une disparition de masse .
    Salut,
    N'y a-t-il pas là une contradicition?
    En supposant que le champs gravitationel est instantané, le temps que l'espace/temps réagisse ne le serait pas lui, instantané?
    A+

  21. #17
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Quentends-tu exactement par "le champ gravitationel est instantané" ??

  22. #18
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    En supposant que le champs gravitationel est instantané, le temps que l'espace/temps réagisse ne le serait pas lui, instantané?
    A+
    Faites une expérience à la maison : prenez le Soleil dans votre main, et secouez très fort (Attention les enfants, le Soleil ça brûle ! Il faut mettre des gants).
    Bien maintenant focalisez votre attention sur la petite planète bleue, juste avant la planète rouge (je suis pas raciste, il faut juste en choisir une au hasard). Au bout de combien de temps pensez-vous que les habitants de cette planète seront sujets à de violentes nausées (au mieux) ?
    8 min 12 s et des poussières !

    Explication :
    distance Terre-Soleil à peu près 150 000 000 de km
    vitesse de propagation de la déformation gravitationnelle à peu près 300 000 km/s
    soit un trajet de 500 secondes, ou encore la valeur citée plus haut !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  24. #19
    charly

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Exactement , aucune donné ne se déplace a la vitesse de la lumière .

    Pour humanino , si les deux masses sont positionné de tel sorte a ce qu'elles se compense l'une et l'autre , pense qu'elle en sera la resultante pour notre petit univers a nous ?
    Je veux dire que si on passe dans un univers en expension ou ceci serait logique , esque l'expention prenderait compte de l'effet de "raisonance" de la gravité ? ( cet a dire que elle s'accelerait , ou ralentirait , plus vite que ce a quoi on pourrait s'attendre ? )

    Enfin c'est une idée en l'air un ?...

  25. #20
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par charly
    Exactement , aucune donné ne se déplace a la vitesse de la lumière .

    Pour humanino , si les deux masses sont positionné de tel sorte a ce qu'elles se compense l'une et l'autre , pense qu'elle en sera la resultante pour notre petit univers a nous ?
    Je veux dire que si on passe dans un univers en expension ou ceci serait logique , esque l'expention prenderait compte de l'effet de "raisonance" de la gravité ? ( cet a dire que elle s'accelerait , ou ralentirait , plus vite que ce a quoi on pourrait s'attendre ? )

    Enfin c'est une idée en l'air un ?...
    Je ne comprend pas vraiment la question :confused:

    Au sujet de l'expansion de l'univers : c'est une question difficile. Je crois que la réponse est : l'expansion n'affecte pas la vitesse de propagation. Si tu raisonnes en terme d'onde, tu vois que pour la lumière par exemple, l'effet de l'expansion cosmologique sur le rayonnement de fond a été d'augmenter la longueur d'onde. L'énergie est bien diluée mais conservée, il n'y a pas de secret, en revanche la vitesse de propagation reste toujours la même. Donc si une onde gravitationnelle subissait un étirement dû à l'expansion de l'Univers elle aussi verrait sa longueur d'onde augmentée. Les effets auraient une amplitude plus grande, mais leur développement temporel serait corélativement plus long, de sorte que l'énergie reste la même globalement.

    J'attend les commentaires des personnes qui auraient une idée sur la question, parce que je suis très loin d'être certain de ne pas être à côté de la plaque...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    charly

    Re : Trou de vers et masse manquante

    de la plaque je sais pas mais de la question certainement . Ce qui se concoit bien s'exprime clairement me disait une prof de francais . Je reformule .
    En reprenant exemple d'un univers a topologie fermé , donc , ou la gravitation peux s'annulé quand la distance de deux objets massique est égale au rayon de l'univers ( cd post si dessu ) . Et en considerant une expansion ou une retraction de notre petit univers . Comme on le sait je crois , la force gravitationnelle joue un role important dans l'expansion . Donc , comment dans ces conditions l'expansion sera modifié puisque les forces gravitationelles , se compense dans une certaine mesure .

  27. #22
    Slimounet

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Attention, la gravitation n'agit pas par ondes gravitationnelles ! C'est la même différence qu'entre une onde électromagnétique et un champ électrique. Une charge est la source d'un champ électrostatique responsable des forces d'attraction/répulsion qu'elle exerce autour d'elle, et c'est l'analogue qui se produit pour le champ gravitationnel.
    Je suis désolé mais on ne peut pas ne pas parler d'ondes gravitationnelles.

    Lorsqu'une étoile ou une planète se déplace relativement à un autre objet, l'effet n'est pas instantané (supposition nécessaire pour éviter l'instantanéité des forces). La propagation de l'effet de gravitation se fait nécessairement par un flux ondulatoire. Auquel cas, la gravitation même doit être soumise à ces règles de front d'ondes et d'interférences.

    A moins que la nature de la gravitation soit réellement très... spéciale.
    Mais alors je demande une explication très claire !

  28. #23
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Alors que les choses soient claires : je n'ai pas dit que les ondes gravitationnelles n'existaient pas ! Tu as tout à fait raison dans les arguments que tu donnes. Ce que je dis dans le passage que tu cites, c'est que ce n'est pas par le biais d'ondes gravitationnelles qu'un corps (disons le soleil) attire un autre (disons la Terre).

    J'aime bien l'analogie avec l'électromagnétisme : une charge en attire une autre par son champ électrique, même si au cours de leur mouvement accéléré ces charges, d'autre part, émettent des ondes électromagnétiques.

  29. #24
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par charly
    En reprenant exemple d'un univers a topologie fermé , donc , ou la gravitation peux s'annulé quand la distance de deux objets massique est égale au rayon de l'univers ( cd post si dessu ) . Et en considerant une expansion ou une retraction de notre petit univers . Comme on le sait je crois , la force gravitationnelle joue un role important dans l'expansion . Donc , comment dans ces conditions l'expansion sera modifié puisque les forces gravitationelles , se compense dans une certaine mesure .
    J'ai maintenant compris ta question. Je ne devrais même pas essayer de répondre, je ne suis pas qualifié pour. Considérez la suite comme une affabulation de ma part serait une attitude raisonablement prudente.

    Voilà, je vous ai mis en garde, je peux me lacher En fait, en faisant des hypothèses qui semblent (au moins) raisonables, du type "uniformité", "isotropie"... on arrive à la conclusion (bien connue) qu'univers fermé/ouvert correpond à fini/infini en particulier que la gravitation est suffisante pour "inverser" l'expansion précisément pour une univers fermé. Dans ce cas, on trouve par exemple que le temps mis par un signal pour faire le "tour" de l'univers correspond exactement au temps de vie de l'univers. Donc le mi-parcours, quand la tendance s'inverse, c'est exactement lorsque un point se met à sentir l'influence du point "diametralement opposé" le point le plus loin dans cet espace fini. Cette influence il doit la ressentir istropiquement, provenant de toutes les directions simultanément. C'est donc très troublant toutes ces coïncidences ! Il semble que dans le cas où la topologie permet à l'influence gravitationnelle d'emprunter plusieurs chemin, alors le destin de l'Univers est fatalement un effondrement final. Cela semble en contradiction avec une accélération de l'expansion telle qu'observée récemment.

    Toutes ces considérations sont bien naïves, j'en ai conscience. Je vais maintenant partir dans des considérations que je maîtrise encore moins ! Dans la suite, dire que notre Univers à une topologie d'ornithorynque est très banal. (la réference à l'ornithorynque sur FS va aussi finir par être banale !) Dans la théorie des cordes, notre Univers est en fait une brane de laquelle seule la gravitation peut s'échapper. Ceci pour résoudre le problème de hiérarchie des interactions : dans ce cas, la gravitation est naturellement faible dans la brane, parce que diluée dans la (les) dimension(s) supplémentaires. Les charges électriques par exemples sont les extrémités, attachées à la brane, de cordes ouvertes. En revanche les gravitons (spin 2) sont des cordes fermées, non contraintes à rester attachées à la brane. OK. Maintenant, on peut imaginer que le big-bang est dû à un choc dans le passé entre deux telles branes, ou encore de la brane avec elle-même, et que l'énergie (colossale !!!) ainsi "déposée" dans la brane est (vraissemblablement ?) suffisante pour générer le big bang initial. Donc on peut trouver un scénario dans lequel :
    • l'Univers oscille éternellement, et même localement dans la brane, au gré des mouvements et des chocs de branes dans les 11 dimensions totales
    • au fur et à mesure que les deux branes (ou deux partie de la brane) s'éloignent l'une de l'autre après être entrée en collision, la fuite de graviton de l'une vers l'autre est de plus en plus "diluée", ce qui expliquerait l'accélération de l'expansion au sein de la brane, par la diminution de la densité d'énergie locale
    J'ai l'impression que tout est possible à partir de là. Comme toujours, la théorie des cordes est seulement limitée par l'imagination ! Enfin, j'imagine que mtheory aura des commentaires
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : Trou de vers et masse manquante

    J'ouvre une parenthèse dans la discussion qui va suivre le message précédent (il faut que tu jettes ta tisane, humanino, elle est plus bonne ).

    Si la question est de savoir comment le fait d'être dans un Univers replié sur lui-même affecte la gravitation, je pense qu'un élément de réponse est fourni par le papier d'Einstein et Straus de 1945, j'ai déjà mentionné ce papier dans le forum. Il se pose la question suivante : "Quelle est la métrique autour d'une masse ponctuelle dans un Univers en expansion ?", cet univers pouvant être fermé comme le cas qui nous intéresse ici.

    La réponse est très simple : la métrique près du corps est la même que sans courbure et sans expansion, c'est la métrique Schwartzschild. A une certain rayon elle se fond dans la métrique de l'Univers...

    J'interprète ce résultat comme "non, la gravitation n'agit pas plusieurs fois dans un univers fermé", car un corps voisin de la masse qu'on vient de considérer est attiré par celui-ci de la même façon que dans un Univers plat...

    Je ferme la parenthèse...

  32. #26
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par deep_turtle
    il faut que tu jettes ta tisane, humanino, elle est plus bonne






    J'en était sûr

    Sur le reste de la paranthèse : effectivement, c'est quand même plus clair comme ça ! (*_*) L'univers étant de toute façon une sphère (ou un (anti-)de Sitter) je ne sais même pas pourquoi je me suis embarqué dans ces spéculations... (>_<)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Je voudrais quand même sauvegarder un minimum ma crédibilité dans cette histoire !
    Je n'ai pas l'habitude de m'embarquer dans les spéculations.
    Donc : "c'est eux qui ont commencé, moi j'ai rien fait !"

    Heterotic and Type I String Dynamics from Eleven Dimensions
    Petr Horava, Edward Witten
    Nucl.Phys. B460 (1996) 506-524
    We propose that the ten-dimensional $E_8\times E_8$ heterotic string is related to an eleven-dimensional theory on the orbifold ${\bf R}^{10}\times {\bf S}^1/{\bf Z}_2$ in the same way that the Type IIA string in ten dimensions is related to ${\bf R}^{10}\times {\bf S}^1$. This in particular determines the strong coupling behavior of the ten-dimensional $E_8\times E_8$ theory. It also leads to a plausible scenario whereby duality between $SO(32)$ heterotic and Type I superstrings follows from the classical symmetries of the eleven-dimensional world, just as the $SL(2,{\bf Z})$ duality of the ten-dimensional Type IIB theory follows from eleven-dimensional diffeomorphism invariance.
    Big bang of the brane universe
    S. W. Hawking, I. G. Moss, and J. M. Stewart
    Phys. Rev. D 26, 2681–2693 (1982)
    Received 30 November 1981

    It is believed that first-order phase transitions occurred in the very early universe when the temperature dropped below the grand-unification and Weinberg-Salam energies. Bubbles of the new, broken-symmetry phase would have formed surrounded by the symmetric phase. The energy released in the phase transition would have caused the walls of the bubbles to accelerate outwards. We study what happens when the walls collide with each other. We find that the energy in the walls would not be thermalized for a considerable time. In the inflationary-universe scenario, in which the bubble nucleation rate is low, thermalization could not occur until long after the baryon and nucleosynthesis eras and would not be complete. We also investigate the formation of primordial black holes in bubble collisions. The Weinberg-Salam phase transition is not likely to produce black holes but, under certain circumstances, the grand-unified phase transition might give rise to black holes of 103 g.

    ©1982 The American Physical Society
    From Big Crunch To Big Bang - Is It Possible?
    Nathan Seiberg
    Talk given at the Francqui Colloquium, 2001, ``Strings and Gravity: Tying the Forces Together.''
    We discuss the possibility of a transition from a contracting flat space - big crunch - to an expanding flat space - big bang.
    Big bang of the brane universe
    Hideki Ishihara
    Phys.Rev. D66 (2002) 023513
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  34. #28
    invite36602837

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Bon, avant de commencer, je suis pas physicien, donc je fais comme humanino, j'affabule .

    J'ai une petite question-suggestion. Dans la theorie de la gravitation, Newton considere la gravité comme une force. D'après ce que j'ai compris de la RG, je vois la gravité comme un effet, et non plus comme une force. La limitation posée par C est pour les forces. Mais un effet, n'ayant aucun boson-vecteur physiquement reel, pourrait aller plus vite que la lumiere. Parce que si la gravitation est un effet de la deformation de l'espace-temps par les masses, alors cette effet pourrait ce transmettre a toute la structure rapidement. Comme quant je lache un rocher dans une marre, il va genere une onde, mais qui n'existe que parce que la structure sous-jacente oscille (les volume d'eau se deplace dans l'etang, ce qui fait ce propager l'onde).

    D'autant plus que dans un univers fermé, chiffoné sur lui meme, les distance reel étant plus courte, "'l'impulsion" gravitationnel pourrait effectivement aller plus vite, puisqu'elle passe directement par l'espace-temps, alors que le photon surf sur l'espace-temps (il suis les geodesique).

    De plus, la RG a plus ou moins demanteler la physique de Newton, en tout cas du point de vue de la vrai realité (quantique), donc voir la gravitation comme un effet me semble plus legitime que de la voir comme un force. Surtout qu'on as pas encore pu resoudre le problème du graviton (toute force a son boson-vecteur, donc si la gravité n'est pas une force, y a plus de graviton a chercher).

    Ou alors j'arrete aussi la tisane ????

  35. #29
    humanino

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Tu as peut-être remarqué que j'ai fourni des références. Il y a spéculations et affabulations effectivement, deux choses différentes.
    Tu peux critiquer ce que j'ai écrit si tu veux. Je te signale quand même qu'Hawking a écrit ce que je ne faisais que reporter !

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais un effet, n'ayant aucun boson-vecteur physiquement reel, pourrait aller plus vite que la lumiere.
    Ca n'a pas de sens. Il n'y a pas d'interaction en théorie quantique des champs sans boson.

    D'autant plus que dans un univers fermé, chiffoné sur lui meme, les distance reel étant plus courte, "'l'impulsion" gravitationnel pourrait effectivement aller plus vite, puisqu'elle passe directement par l'espace-temps, alors que le photon surf sur l'espace-temps (il suis les geodesique).
    C'est mécomprendre la relativité générale, et même tout simplement la géométrie différentielle. La vitesse limite c est infanchissable quel que soit la géométrie, intriquée et chiffonnée si tu veux.

    J'ai quand même pas affabulé comme ça moi
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    Slimounet

    Re : Trou de vers et masse manquante

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Alors que les choses soient claires : je n'ai pas dit que les ondes gravitationnelles n'existaient pas ! Tu as tout à fait raison dans les arguments que tu donnes. Ce que je dis dans le passage que tu cites, c'est que ce n'est pas par le biais d'ondes gravitationnelles qu'un corps (disons le soleil) attire un autre (disons la Terre).

    J'aime bien l'analogie avec l'électromagnétisme : une charge en attire une autre par son champ électrique, même si au cours de leur mouvement accéléré ces charges, d'autre part, émettent des ondes électromagnétiques.
    ... ce qui implique tout de même une étrangeté possible d'interférences entre ondes gravitationnelles.

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