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J'ai résolu le problème de la masse manquante !



  1. #1
    criticus

    J'ai résolu le problème de la masse manquante !


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    Bonjour à tous. Je crois que j'ai résolu le problème "de la masse manquante" ! C'est qu'en fait de la matière "banale" fonce sur nous dans une direction opposée à celle de l'expansion des galaxies et sa lumière n'a pas encore pu nous parvenir. C'est pour ça qu'on ne peut pas la voir pardis ! Mais alors c'est le "big-bang" qui est faux

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  3. #2
    Thioclou

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Citation Envoyé par criticus
    Bonjour à tous. Je crois que j'ai résolu le problème "de la masse manquante" ! C'est qu'en fait de la matière "banale" fonce sur nous dans une direction opposée à celle de l'expansion des galaxies et sa lumière n'a pas encore pu nous parvenir. C'est pour ça qu'on ne peut pas la voir pardis ! Mais alors c'est le "big-bang" qui est faux
    Bonjour,
    Ou bien c'est de la matière noire (étoiles éteintes, trous noirs,..) issus de bigbangs antérieurs s'étant produits dans l'Univers il y a 100, 1000, 10000 milliards d'années ou plus.

  4. #3
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Bonjour à tous. Je crois que j'ai résolu le problème "de la masse manquante" ! C'est qu'en fait de la matière "banale" fonce sur nous dans une direction opposée à celle de l'expansion des galaxies et sa lumière n'a pas encore pu nous parvenir.
    Désolé, mais je vais être un peu plus pessimiste que toi... Il y a plusieurs raisons pour lesquelles ton explication ne tient pas :

    1/ L'observation du rayonnement de fond cosmologique montre qu'une fraction importante de la "matière noire" n'est pas constituée de matière ordinaire. Ce point est confirmé de façon très précise par l'étude de la formation des premiers noyaux dans l'Univers (nucléosynthèse primordiale).

    2/ Dans ton hypothèse, la matière noire devrait se trouver loin de nous (puisque la lumière ne nous en serait pas encore parvenue). Or, le problème dela matière noire apparait déjà dans notre environnement très local : les galaxies autour de nous (et la notre) ont un mouvement de rotation qui ne s'explique pas par la composante "ordinaire" seule...

  5. #4
    criticus

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Excusez-moi si je dis des choses qui peuvent vous paraître aberrantes, mais j'avoue que je ne suis pas un scientifique de haut vol comme vous semblez l'être. Ma partie ce serait plutôt la philo ! Mais il y a quelque chose qui me pose problème : qu'est-ce donc que les astrophysiciens "observent" ? Ce sont je crois les photons émis par les galaxies il y a des millions ou des milliards d'années, qui atteignent la lentille du télescope au moment où ils l'atteignent. Et donc comme vous dites, dans notre environnement "local", les galaxies semblent avoir tel ou tel mouvement de rotation mais en fait le mouvement en question c'est celui qu'elles avaient il y a plusieurs millions ou milliards d'années ou je me trompe ? Est-ce qu'on prend en compte ce "décalage" dans les calculs ? Bref, je ne suis pas spécialiste de ces questions mais je crois que bien souvent on extrapôle un peu trop hâtivement sur certaines questions qui pourtant me paraissent essentielles !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  6. #5
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Et donc comme vous dites, dans notre environnement "local", les galaxies semblent avoir tel ou tel mouvement de rotation mais en fait le mouvement en question c'est celui qu'elles avaient il y a plusieurs millions ou milliards d'années ou je me trompe ? Est-ce qu'on prend en compte ce "décalage" dans les calculs ?
    Bien sûr, vous pensez bien que c'est la première chose à laquelle les astrophysiciens ont pensé... Il se trouve que pour notre Galaxie ça ne change pas grand-chose, sa taille est de quelques dizaines de milliers d'années-lumière, ce qui signifie qu'on voir les étoiles, au pire, telles qu'elles étaient il y a quelques dizaines de milliers d'années. Or, la situation change très peut sur une telle échelle de temps, qui est très courte à l'échelle cosmique.

    Bref, je ne suis pas spécialiste de ces questions mais je crois que bien souvent on extrapôle un peu trop hâtivement sur certaines questions qui pourtant me paraissent essentielles !
    Non, rassurez-vous, rien de hâtif là-dedans...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    criticus

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Oui mais alors pour des distances suffisamment éloignées de la terre la configuration ACTUELLE de l'univers stellaire observable échappe complètement aux astrophysiciens ou je me trompe ? A tel point qu'on ne peut même pas affirmer SCIENTIFIQUEMENT (i.e par l'action combinée de l'observation et du raisonnement) que les galaxies ACTUELLEMENT existent ! Est-ce que ça ne peut pas résoudre le problème de la masse manquante ça ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Le point que tu soulèves n'est pas propre à l'astrophysique ou l'astronomie. Quand tu regardes un tableau (allez, un des "bleu" de Miro, faisons-nous plaisir !), la lumière qui t'en parvient a été émise une fraction de seconde avant d'atteindre ton oeil. Remets-tu en cause l'existence du tableau pour autant ? La lumière qui parvient de la Lune y a été réfléchi il y a une demi-seconde... Remets-tu en cause l'existence de la Lune ? Pour le soleil c'est 8 minutes, même question... Après pour les étoiles, les galaxies, etc, les temps sont plus longs mais la question de principe reste la même, et si tu doutes de l'existence des galaxies, tu te dois de douter aussi de celle de tout ce qui t'entoure, pour exactement les mêmes raisons !

  11. #8
    criticus

    Cool Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Oui c'est l'apologie du déterminisme que vous faites là et il n'y a pas lieu de s'en étonner : c'est l'essence même des sciences positives. Mais quand même il y a une différence essentielle entre le tableau que vous avez devant vous et les galaxies qui ronronnent à des millions voire des milliards d'années lumières Le tableau dont vous parlez, vous avez pu en tester l'existence ou vous pouvez le faire à l'occasion, en vous cognant dedans par exemple . Idem pour le Soleil et les astres pas trop éloignés de nous. Mais pour les galaxies qui ronronnent à des millions ou des milliards d'années-lumière c'est impossible dans l'état de la science, de tester expérimentalement leur existence et donc, formellement, l'hypothèse de leur existence n'est pas une théorie scientifique (cf Karl Popper ...) Cela dit j'en suis pas pour critiquer systématiquement mais je crois que l'esprit critique se perd aujourd'hui alors même que c'est lui qui fait avancer les choses, c'est bien connu
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #9
    vince

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Citation Envoyé par criticus
    Cela dit j'en suis pas pour critiquer systématiquement mais je crois que l'esprit critique se perd aujourd'hui alors même que c'est lui qui fait avancer les choses, c'est bien connu
    L'esprit critique dont il est question ici, est-ce le même qui vous amène à proclamer si modestement que vous avez résolu en trois lignes un problème qui tient en haleine des centaines de scientifiques depuis des dizaines d'années ?

    A moins que ce ne fut de l'humour...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  13. #10
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Oui c'est l'apologie du déterminisme que vous faites là
    Pardon mais je ne vois pas où est intervenu le déterminisme (des causes données produisent des effets déterminés) dans cette discussion !?!

    Mais quand même il y a une différence essentielle entre le tableau que vous avez devant vous et les galaxies qui ronronnent à des millions voire des milliards d'années lumières. Le tableau dont vous parlez, vous avez pu en tester l'existence ou vous pouvez le faire à l'occasion, en vous cognant dedans par exemple . Idem pour le Soleil et les astres pas trop éloignés de nous.
    Ben non, personne ne s'est jamais cogné dans une étoile, et il n'y a pas de différence essentielle entre voir une étoile telle qu'elle était il y a 4 ans ou voir une galaxie telle qu'elle était il y a 1 milliard d'années. Il y a une différence d'âge, mais vous sembliez vouloir soulever un point philosophique ou épistémologique plus que quantitatif. Si c'est le cas les doutes que vous pouvez émettre sur les galaxies doivent aussi s'appliquer aux étoiles, à mon avis.


    c'est impossible dans l'état de la science, de tester expérimentalement leur existence et donc, formellement, l'hypothèse de leur existence n'est pas une théorie scientifique
    C'est un vieux débat en effet, et certains philosophes des sciences ont pu hésiter à considérer l'astronomie comme une science. Maintenant, il faut quand même préciser que l'épistémologie et la philosphie des sciences sont loin de se résumer à l'apport de Karl Popper, avec tout le respect qui lui est dû !

    Cela dit j'en suis pas pour critiquer systématiquement mais je crois que l'esprit critique se perd aujourd'hui alors même que c'est lui qui fait avancer les choses, c'est bien connu
    Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus (pourquoi participer au forum sinon ??). Tu as l'impression que les autres intervenants n'ont pas cet esprit critique ?

    PS : croisement avec Vince

  14. #11
    criticus

    Smile Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Le problème c'est que la science a vraiment du mal à reconnaître ses limites. Par exemple on ne dit pas dans un premier temps que la question de la masse manquante est une énigme qui met à mal la théorie du Big-bang. Non ! On préfère dire qu'il existe une hypothétique "masse noire" dont la nature nous échappe complètement. Mais ça c'est du ad-hoc et comme chacun sait le ad-hoc c'est pas du scientifique si je ne m'abuse. Mais moi je n'ai pas du tout la prétention de résoudre le problème de la masse manquante !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  15. #12
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Par exemple on ne dit pas dans un premier temps que la question de la masse manquante est une énigme qui met à mal la théorie du Big-bang. Non ! On préfère dire qu'il existe une hypothétique "masse noire" dont la nature nous échappe complètement.
    Je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point, ce problème est souvent présenté de manière très péremptoire. La faute en incombe à deux catégories de gens :

    1/ certains chercheurs qui ne prennent pas les précautions nécessaires quand ils en parlent, pour diverses raisons plus ou moins bonnes,

    2/ la presse de vulgarisation a souvent tendance à supprimer les "une hypothèse possible est", "il a été proposé que" dans la présentation de certains résultats scientifiques. Ceci est assez grave, car cela dénature le travail scientifique et donne une image faussée de la connaissance scientifique elle-même, faite d'hypothèses et de tests et non d'énoncés définitifs.

    Mais moi je n'ai pas du tout la prétention de résoudre le problème de la masse manquante !
    Dans ce cas, avoue que le titre que tu as choise a de quoi soulever des doutes sur tes intentions dans cette discussion !!

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  17. #13
    criticus

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    C'est un titre-allégorie qui veut dire que j'aimerais bien trouver des arguments scientifiques vraiment solides pour conclure sur cette question. Mais je n'en trouve pas dans les ouvrages de vulgaristation scientifiques que je consulte en amateur (Sciences et avenir, La Recherche etc.). Mais je ne suis pas sûr que la "solution" que je préconisais au tout début de mon intervention ne traîne pas dans les cartons d'études de certains Astrophysiciens de haut niveau ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  18. #14
    Sephi

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Le problème c'est que la science a vraiment du mal à reconnaître ses limites.
    Quelles sont les limites de la science ?

    PS : Comment résouds-tu le problème de la masse manquante au sein même de notre galaxie, alors ?

  19. #15
    mtheory

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Citation Envoyé par criticus
    Le problème c'est que la science a vraiment du mal à reconnaître ses limites. Par exemple on ne dit pas dans un premier temps que la question de la masse manquante est une énigme qui met à mal la théorie du Big-bang. Non ! On préfère dire qu'il existe une hypothétique "masse noire" dont la nature nous échappe complètement. Mais ça c'est du ad-hoc et comme chacun sait le ad-hoc c'est pas du scientifique si je ne m'abuse.

    Contrairement à une idée répandu la science n'as aucun mal à reconnaitre ses limites et la culture épistémologique des scientifiques est souvent sérieuse.La théorie de Karl Popper est par exemple trés connue.
    Deux points:

    -La question de la masse manquante ne remet pas en cause la théorie du Big Bang.
    -si tu te renseignes sur l'histoire de la physique des particules alors tu aura la même impression (trompeuse) avec les hypothèses du neutrino et du quark charmé.
    On les avait aussi proposées de façon apparemment 'ad hoc'.
    Comme le dit Deep-turtle il est vrai que les articles ou ouvrages de vulgarisation donnent une visions simpliste de la démarche scientifique,il faut bien voir que les scientifiques sont beaucoup moins naifs et dogmatiques qu'il ne semble.
    En général du moins.

  20. #16
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    C'est un titre-allégorie qui veut dire que j'aimerais bien trouver des arguments scientifiques vraiment solides pour conclure sur cette question
    Il y a du monde qui cherche à conclure sur cette question, et je doute que ce soit ici qu'on puisse le faire, la communauté scientifique elle-même étant assez loin de cette conclusion.

    Je voudrais préciser qu'il est assez difficile de se faire une idée complète du problème de la matière noire, car il y a en fait plusieurs problèmes qui semblent indépendants, et qui ne sont pas toujours tous évoqués. Juste pour résumer en deux mots, une solution aux problèmes de la matière noire devrait expliquer :
    1. la dynamique interne des galaxies (rotation pour les spirales, mouvement des galaxies satellites autour de leur hôte, dispersion de vitesse dans les galaxies spirales)
    2. la structure du potentiel gravitationnel dans les amas de galaxie, tel que révélé par
      1. les effets de lentille gravitationnelle
      2. l'analyse de l'émission en rayons X du gaz chaud contenu dans l'amas
      3. la distribution des vitesses des galaxies de ces amas
    3. les détails précis de la formation des galaxies
    4. l'évolution du taux d'expansion au cours du temps dans le passé
    Parmi ces points, seuls les deux derniers sont reliés au Big-Bang.

  21. #17
    criticus

    Question Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Ben moi j'aurais une autre "solution" : ce sont les lois physico-chimiques qui ont changé pendant la durée d'acheminement de la lumière ! En gros le problème c'est qu'il y a un manque de masse pour rendre compte de la valeur numérique de la loi de Newton (f = k mm'/d^2), mais il ne serait peut-être pas oiseux de se demander à partir de quelles régions de l'espace ce défaut de masse se fait sentir ?

    Mon hypothèse est évoquée dans le numéro hors série de Pour la science (Oct/Déc 2004) par David Cline :

    ..."Cependant(...) on ne peut rejeter définitivement d'autres hypothèses comme celle de la modification des lois de a physique aux échelles cosmiques par exemple."

    (P.45 et voir l'article de Milgrom p.50 : La matière noire existe-t-elle ?).
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  22. #18
    deep_turtle

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Alors ce qui est évoqué par les auteurs que tu cites, ce n'est pas un "changement des lois physico-chimiques pendant la durée d'acheminement de la lumière", mais le fait que la loi de la gravitation pourrait être différente à grande échelle qu'à petite échelle (tout en pouvant rester la même au cours du temps...).

    C'est en effet une hypothèse intéressante, qui souffre tout de même de pas mal de points faibles mais qu'il faut surement garder à l'esprit aussi !

    il ne serait peut-être pas oiseux de se demander à partir de quelles régions de l'espace ce défaut de masse se fait sentir ?
    A partir de l'échelle des galaxies, et au-delà, c'est sûr. Certains rangent l'anomalie du mouvement de la sonde Voyager au rang d'une anomalie de la gravitation, ce qui ramènerait le problème au niveau dy système solaire, mais là c'est vraiment très spéculatif...

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  24. #19
    criticus

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Bon merci. Je vais lire plus en détail ce hors-série, il a l'air pas mal
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  25. #20
    mtheory

    Re : J'ai résolu le problème de la masse manquante !

    Citation Envoyé par criticus
    Bon merci. Je vais lire plus en détail ce hors-série, il a l'air pas mal
    Tout à fait ,je l'ai lu aussi et je le recommande à tous le monde.

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