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à propos de la masse manquante...



  1. #1
    Mumyo

    à propos de la masse manquante...


    ------

    Au risque de paraître farfelu...Cette idée m'est venue....
    en pensant au spin des particules qui on une énergie potentielle... :

    Sachant que la pluspart des astres sont en rotation à des vitesse variées et qu'un astre en rotation possède donc un moment d'inertie, équivalent à un potentiel d'énergie...

    Et considérant qu'il y a une équivalent entre énergie et masse, E=MC^2....

    La masse manquante ne pourrait-elle pas se trouver dispersée de manière irrégulière, sous forme d'énergie cinétique correspondand à la l'énergie de rotation des astres ?

    Une énergie cachée sous forme d'énergie potentielle...Invisible car n'ayant aucun support matériel...liée aux astres eux même...

    -----

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  3. #2
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Imaginez une singularité....des flux de matière s'enroulant sur eux même de différente manière, et accumlant ainsi une partie de l'énergie initiale sous forme d'énergie cinétique...

    Energie accumulée par les galaxies de la sorte, puis par les planètes de la même manière....

    Comme un toupie...Quand je lance une toupie...l'énergie des doigts est transmise , emmasinée dans la toupie sous forme de moment d'inertie...

    Cette énergie ne requière aucun support matériel...

    L'énergie totale du système = Equivalent masse/energie + Energie cinétique de rotation....
    Dernière modification par Mumyo ; 10/05/2006 à 13h22.

  4. #3
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    On peut imaginer des systèmes planétaires quasi identiques en terme de masse/rayonnement, mais ayant des niveaux d'énergie de rotation, trés différents...

  5. #4
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Les estimations de cette masse cachée repose sur un principe très simple. La composition de l'Univers est connue, tout au moins dans sa partie visible. Nous trouvons des galaxies et des molécules composées d'atomes et de particules. Tous sont en mouvement. Leur cinématique et dynamique sont connus grâce à la gravitation, qui est régie par les lois de Newton.

    Pour déterminer la masse du Soleil, nous partons d'une planète qui est soumise à sa force centrifuge et à l'attraction du Soleil. La force centrifuge est proportionnelle au carré de la vitesse. L'attraction solaire est proportionnelle à la masse du Soleil et à l'inverse du carré de la distance Soleil-planète. Les orbites étant pratiquement circulaires, il est facile de déterminer la masse du Soleil. Voilà qui explique pourquoi, plus une planète est proche du Soleil, plus sa vitesse orbitale est rapide. Le champ gravitationnel est de plus en plus important à l'approche du Soleil. Il faut donc un accroissement de la force centrifuge pour contre-balancer cette force.

    Dans une galaxie, le même principe est appliqué. En prenant une étoile se déplaçant comme toutes ses sœurs dans le sens de la rotation de la galaxie, on détermine sa composante de vitesse. Ainsi connaissant sa distance au centre de la galaxie, sa masse peut être calculée. Il en est de même pour les nuages moléculaires répartis entre les étoiles. C'est ainsi que les scientifiques peuvent déterminer la vitesse de rotation d'une galaxie, par la connaissance de la répartition des masses. Or les calculs montrent que 90% est cachée, pour rendre compte de la vitesse de rotation de toutes les galaxies.
    Cet extrait de texte, laisse sous-entendre, que la calcul de la masse/énergie manquante, est calculée en se reférant à des "objets" appelés galaxies dont ont considère la masse de matière, et lénergie cinétique globale...

    Cependant on ne parle pas de l'énergie cinétique de chaque astre, de chaque planète qui par rapport à l'ensemble considéré plus haut contitue, une sorte de dimension cachée...

    Chaque moment de rotation de chaque planète en plus de sa masse apparente, est vecteur d'un potentiel d'énergie cinétique, d'un moment de rotation...

    Je ne vois pas comment à partir de simples évaluations de la masse , il serait possible d'évaluer cette énergie engrangée sous forme de quantité de mouvement...

    à ce titre, j'imagine que chaque galaxie à son histoire, et une quantité d'énergie sous forme de moment rotatif/astre , qui lui est propre...

  6. #5
    Coincoin

    Re : à propos de la masse manquante...

    Salut,
    Comme l'indique l'équation E=mc², une petite quantité de masse est équivalent à une grande quantité d'énergie (car c est grand). Donc inversement, pour être équivalent à une certaine masse, il faut beaucoup d'énergie.
    Or l'énergie de rotation des astres est totalement négligeable devant sa masse (car la vitesse de rotation est bien entendu bien plus faible que la vitesse de la lumière).

    Et puis de toute façon, les spécialistes de la matière noire te diront qu'on est capable de cartographier la position de la matière noire, et que ce n'est pas la même que la matière connue.
    Encore une victoire de Canard !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Merci pour cette remarque, mais dans le cas qui nous occupe, la vitesse est faible, mais la masse est trés importante....

    De même que la vitesse des galaxies est trés faible par rapport à leur masse...

    Et pourtant c'est bien ainsi qu'ils évalue une "Masse manquante"...en comparant la masse/énergie par rapport à leur vitesse de rotation...

    Sauf qu'il semble que l'on ne contabilise pas l'énergie de rotation des planètes et étoiles qui compose toute la galaxie, et qui concerne toute la masse de la galaxie elle-même...

    La rotation des planètes pouvant être considérée comme une "rotation' dans la rotation...si je puis m'exprimer ainsi...

    Par conséquent je ne suis pas convaincu par ton argumentation...

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  10. #7
    Coincoin

    Re : à propos de la masse manquante...

    Quand on évalue la masse manquante par la vitesse de rotation, on ne procède pas comme tu le penses. On ne calcule pas une énergie pour remonter à une masse équivalente (avec cette méthode-là on ne prendrait même pas en compte la masse connue).
    Ce qu'on fait, c'est qu'on regarde la répartition des masses qu'on connaît, et on calcule comment évoluerait une telle répartition soumise à la gravitation. Or on se rend compte que la vitesse ainsi calculée ne correspond à la vitesse mesurée. Notamment, sur les bords ça va plus vite. Or si ça va plus vite et que les étoiles ne s'échappent pas, ça veut dire que la force centrifuge est compensée par une attraction gravitationnelle plus importante que ce qu'on croit. On détermine ainsi l'influence gravitationnelle de masse qu'on ne connaît pas.

    C'est une méthode de base pour déterminer la "masse manquante", mais il y en a d'autres.
    Il y a un dossier sur Futura sur la matière noire.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Je vais réfléchir à tout cela, merci pour les info...à plus

  12. #9
    boby la pointe

    Re : à propos de la masse manquante...

    slut
    de plus je pensse que l'énergie cinétique n'a aucune inffluance sur la gravitation
    (elle n'a pas de masse) mais je ne sais pas si c'est ce que vous avez esayer de dir.

  13. #10
    Witten

    Re : à propos de la masse manquante...

    Bonjour,

    J'ai aussi déjà fait cette réflexion, mais cette masse due à l'énergie cinétique est réellement négligeable. Je te propose de résoudre l'équation suivante (je sais pas si elle est tous à fait juste):



    m = masse réel
    M = masse mesurée à partir du champ gravitationnel

    Si tu resous cette équation en fonction de 'm', avec les données du soleil qu'on a sur Wikipedia tu vas voir que la masse réel est quasiment la même que la masse mesurée à partir du champ gravitationnel du soleil.

    PS :

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : à propos de la masse manquante...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par boby la pointe
    slut
    de plus je pensse que l'énergie cinétique n'a aucune inffluance sur la gravitation
    (elle n'a pas de masse) mais je ne sais pas si c'est ce que vous avez esayer de dir.
    Ben si. La Relativité Générale contient l'idée que c'est l'énergie (et la quantité de mouvement), sous toutes ses formes, qui influence la gravitation, et pas la masse.

    C'est l'un des changements, manifestement mal perçu, qu'a amené la Relativité Générale (mais qui était en germe dans la relativité restreinte, par l'équivalence masse-énergie, qui est tant médiatisée, mais si mal expliquée...).

    La différence n'est pas qu'une subtilité de langage, puisque l'énergie existe à masse nulle (les photons, l'énergie électro-magnétique en d'autres termes).

    Cordialement,

  15. #12
    deep_turtle

    Re : à propos de la masse manquante...

    Pour compléter la réponse de mmy, c'est justement parce que l'énergie cinétique influe sur la gravitation que dans l'Univers primordial, la pression des gaz présents (liée elle aussi à l'énergie cinétique des constituants des gaz) intervient dans les formules donnant l'expansion de l'Univers.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Il suffit d'imaginer un vaisseau spatiale, en forme de grande roue....Si nous voulons y fabriquer un champ de gravité artificiel, il suffit de faire tourner la roue à une certaine vitesse...
    Cela montre bien que l'énergie cinétique, est équivalente à une masse générant un champ de gravité....
    (Dites moi si je me trompe...)

    Le champ gravitationnel devrait être différent, si la terre n'était pas en rotation , mais d'aprés l'équation citée par Witten, la différence serait infime, vu la vitesse de rotation de la terre...

    La variation serait de 1/5[(r*w)/c]^2 , quantité petite du fait de la présence de la quantité c : 300 000 km/s au
    dénominateur...

    Bref pour avoir des variations notables de Masse, il faudrait des corps tournant à des vitesses vertigineuses...

    Je me demande si il n'y a pas des phénomènes de ce type dans les trous noirs ?

  18. #14
    deep_turtle

    Re : à propos de la masse manquante...

    Cela montre bien que l'énergie cinétique, est équivalente à une masse générant un champ de gravité....
    (Dites moi si je me trompe...)
    Tu te trompes...
    C'est l'accélération qui est équivalente à de la gravité. Dans le cas de la roue qui tourne, ce n'est pas l'énergie cinétique mais l'accélération centrifuge qui donne l'illusion de la gravité. Pour t'en convaincre, prend un caillou et lance-le tout droit dans l'espace avec une grande énergie cinétique : ça ne crée pas de gravitation à la surface du caillou !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    Mumyo

    Re : à propos de la masse manquante...

    Trés juste....Oui c'est une accélération...comme le pilote de mirage collé à son siège...

  20. #16
    e=mc²pulsar

    Re : à propos de la masse manquante...

    salut à tous,
    il faut aussi ajouter que certains spécialistes pensent que la partie des galaxies visibles ne représente en fait qu'un petit pourcentage de leur masse totale.

  21. #17
    nissart7831

    Re : à propos de la masse manquante...

    Citation Envoyé par e=mc²pulsar
    salut à tous,
    il faut aussi ajouter que certains spécialistes pensent que la partie des galaxies visibles ne représente en fait qu'un petit pourcentage de leur masse totale.
    Tout à fait, c'est ce qu'on réfère sous l'appellation de "matière noire" ou "matière sombre". Il y a été fait référence dans les posts précédents.

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