Détection des ondes gravitationnelles

[invitee6f0086a]

Je voulais juste « sentir » ces phénomènes à l’échelle du système solaire, en imaginant...

Mais bon, l’imagination n’a pas trop la cote en ce moment .

Propos rien à voir avec ta réponse bb98 (c’est une sensation d’ordre générale).
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[invite23876543123]

Ben voilà : http://www.dailymotion.com/video/xmp...-neutrons_tech

[Deedee81]

Salut,

Mais bon, l’imagination n’a pas trop la cote en ce moment .

Si, si, mais sur un forum scientifique ça doit être "de l'imagination appropriée"

[invitecaa8f314]

Quel phénomène scientifiquement admissible se rapproche le plus d'une disaprition du soleil et pourrait servir de base à la reflexion sur les ondes gravitationnel ? Transformation de sa masse en energie EM par ex...?

Je pense que la question était principalement de savoir si quelque chose arrivait au soleil, est-ce que l'information de gravitation nous parviendrait instantanément ou à C, charge aux scientifiques du forum de trouver une hypothèse convenable, ou pas, et d'y répondre le cas échéant.

Un peu HS : a propos des lois de la physique, rien ne se perd, rien ne se crée, tous se transforme, ou est donc passée l'antimatière ? Sa rencontre avec la matière a transformée ce couple matière/anti-matière en energie, mais qu'est devenu cette energie, certainement colossale ? Ce qui me laisse pantoie, c'est que je pense qu'il y avait initialement autant de matière que d'antimatière, que tout s'est "anihilé" et que notre univers actuelle ne représente que le milliardième de cette matière initiale...

[invite51d17075]

A-t-on pu vérifier par l'expérience que la vitesse d'interaction gravitationnelle n'est pas instantanée, qu'elle est limitée à c ?
En gros, si on dit que l'info gravitationnelle est instantanée dans les équations de la RG est-ce que les "prédictions" deviennent fausses ?

Merci

bjr, la terminologie "interaction gravitationnelle" peut être ambigue.
je crois qu'on a pu vérifier que les ondes gravitationnelles allaient bien à c ( je n'ai plus le titre du fil en tête )
en revanche si on parle de "gravitation" en RG, on parle de déformation de l'espace temps

[Zefram Cochrane]

Bonjour

Virgo est "capable", théoriquement, de détecter une coalescence de binaires à 100 Mpc
Mais, pour le moment, la calibration de l'instrument, l'isolation des parasites, etc, n'a pas permis de "conclure"

On doit pouvoir mesurer des déplacements de 10-18m sur quelques km... pas facile !

Bonnes lectures :
http://icfa-nanobeam.web.cern.ch/icf...inio_Virgo.pdf

Bonjour,
100 Mpsc, ce n'est pas la portée de détection de Virgo pour l'événement que vous décrivez?

1 UA c'est 500 SL.
1 parsec , c'est environ 100 M SL.
100 Mpsc : 10 M G SL = 20 000 G UA

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Quel phénomène scientifiquement admissible se rapproche le plus d'une disaprition du soleil et pourrait servir de base à la reflexion sur les ondes gravitationnel ? Transformation de sa masse en energie EM par ex...?

J'avais donné deux exemples.

Un peu HS : a propos des lois de la physique, rien ne se perd, rien ne se crée, tous se transforme, ou est donc passée l'antimatière ? Sa rencontre avec la matière a transformée ce couple matière/anti-matière en energie, mais qu'est devenu cette energie, certainement colossale ? Ce qui me laisse pantoie, c'est que je pense qu'il y avait initialement autant de matière que d'antimatière, que tout s'est "anihilé" et que notre univers actuelle ne représente que le milliardième de cette matière initiale...

Il y a deux approches (en gros).
- L'approche plutôt actuelle qui consiste à dire que la matière a été favorisée dans les interactions (mécanismes utilisant les conditions de Sakharov). L'énergie de l'annihilation elle est simplement sous forme de photons (les mécanismes de nucléosynthèse expliquent bien les proportions de matière observée si au départ il y avait environ un milliard de photons par nucléon).
- Des approches plutôt exotiques (qui on plutôt ma faveur, je suis aussi parfois "non orthodoxe ) où l'apparition des particules a favorisé la matière (peu importe le mécanisme, celui que j'ai en tête repose sur la transformation du champ gravitationnel en particules dans les théories de gravitation semi-classique avec champs en interactions et violation CP..... une horreur théorique que personne ne sait encore résoudre).

[invitecaa8f314]

C'est quoi SL ? seconde lumière ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Oui SL c'est seconde lumière.
J'ai une appellation plus personnelle de la seconde lumière (photique) mais peu importe.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Rectification.

L'énergie de l'annihilation elle est simplement sous forme de photons (les mécanismes de nucléosynthèse expliquent bien les proportions de matière observée si au départ il y avait environ un milliard de photons par nucléon).

Ceci n'est pas incompatible avec la deuxième approche. Seule la première ligne constitue la première approche.

Il est bon aussi de dire que ce milliard de photons est toujours là : c'est le rayonnement fossile. Mais avec l'expansion, sa densité d'énergie a baissé beaucoup plus que la matière (on peut voir ça comme une conversion sous forme "d'énergie potentielle de gravitation" comme lorsqu'on jette une pierre en l'air).

[invitecaa8f314]

Tu te réponds à toi même Deedee ?

[Amanuensis]

Une citation n'est pas une réponse !

Le message dont il s'agit en l'espèce est une rectification, et il est de bon goût de citer le texte original avant correction.

(Pas la première fois que je vois cette interprétation bizarre de la citation. Certes, elle fait souvent remplacement, par facilité, d'un @trucmuche quand on répond à quelqu'un de particulier (ce qui d'ailleurs ne devrait pas être une pratique commune sur un forum public, ce n'est pas un espace de tchat). Mais cela peut être (et est le plus souvent) aussi dirigé à tout le monde (on peut citer un texte sans répondre à son auteur !), c'est le cas pour une rectification.)

[Deedee81]

Ca m'arrive de parler tout seul, mais là c'est l'explication d'Amanuensis qui est la bonne. Merci,

[invite51d17075]

dans mon message précedent , je faisais allusion à la preuve "indirecte" de leurs existence.
voir ici:
http://www.astro.cardiff.ac.uk/resea...thehulsetaylor

[invitecaa8f314]

Une citation n'est pas une réponse !

Le message dont il s'agit en l'espèce est une rectification, et il est de bon goût de citer le texte original avant correction.

(Pas la première fois que je vois cette interprétation bizarre de la citation. Certes, elle fait souvent remplacement, par facilité, d'un @trucmuche quand on répond à quelqu'un de particulier (ce qui d'ailleurs ne devrait pas être une pratique commune sur un forum public, ce n'est pas un espace de tchat). Mais cela peut être (et est le plus souvent) aussi dirigé à tout le monde (on peut citer un texte sans répondre à son auteur !), c'est le cas pour une rectification.)

Tu devrais être modo !

PS : je te cite car je te répond
PS2 : je ne répond qu'a toi, donc je chat, donc célemal !
PS3 : j'avais bien compris le but de la citation de Deedee, c'était ironique
PS4 : pour le 20 février !

[Amanuensis]

PS3 : j'avais bien compris le but de la citation de Deedee, c'était ironique

Possible, mais j'ai vu ce genre de remarque dans le passé, et je ne les avais pas pris pour de l'ironie.

PS2 : je ne répond qu'a toi, donc je chat, donc célemal !

J'ai juste écrit "ne devrait pas être commune", pas interdite ou mal.

[Mailou75]

Salut,

Ce qui me laisse pantois, c'est que je pense qu'il y avait initialement autant de matière que d'antimatière, que tout s'est "anihilé" et que notre univers actuelle ne représente que le milliardième de cette matière initiale...

Ce n'est pas ce que tu penses mais ce qu'on t'a dit (ou que tu as lu), et ce 1/1Md pardon mais ce nombre parait vraiment bidon...

Un peu HS : a propos des lois de la physique, rien ne se perd, rien ne se crée, tous se transforme, ou est donc passée l'antimatière ?

Va pour le HS
Elle se cache de l'autre coté de l'univers tout simplement ! (1/1) (l'autre coté étant à une distance nulle)
Suffit de supposer qu'on est à la "surface" d'une hypersphère dont on a accès qu'à la moitié (celle qu'on appelle matière)
A l'opposé se trouve ton anti toi, en temps négatif. A noter que pour lui c'est toi l'anti matière (axes de temps diamétralement opposés)
NB : vision très personnelle de "l'équilibre" de l'univers et parfaitement hors charte

bjr, la terminologie "interaction gravitationnelle" peut être ambigue.
je crois qu'on a pu vérifier que les ondes gravitationnelles allaient bien à c ( je n'ai plus le titre du fil en tête )
en revanche si on parle de "gravitation" en RG, on parle de déformation de l'espace temps

Oui la question est en effet de savoir à quelle vitesse se déplace la déformation (courbure) de l'espace temps.
Instantanément en même temps que l'objet ou limitée à c ?
D'après Deedee si on suppose que l'info (courbure) se déplace instantanément avec l'objet (tjrs au centre) ça fout a m.. dans la RG.
Ma question était sur la conformité aux observations (ex: avance du périhélie de mercure) si la RG "modifiée" ne donne plus les bons résultats
c'est qu'il y a bien une limitation à c de l'info "intensité du champ gravitationnel" !
Ca veut dire qu'un objet se déplaçant à vitesse relativiste a une "cuvette" qui n'est pas symétrique et c'est ça que j'ai du mal à concevoir

Merci à vous

[Amanuensis]

Ca veut dire qu'un objet se déplaçant à vitesse relativiste a une "cuvette" qui n'est pas symétrique et c'est ça que j'ai du mal à concevoir

Vitesse par rapport à quoi ?

Dans un référentiel relativement auquel l'objet est immobile, la "cuvette" (mauvaise image) est symétrique.

Dans un référentiel en mouvement par rapport à l'objet, qu'y aurait-il d'étonnant que la "cuvette" (mauvaise image) présente une "direction" particulière liée à la vitesse relative (et ce quelle que soit l'amplitude de cette vitesse si non nulle) ???

[Mailou75]

Ca veut dire qu'un objet se déplaçant à vitesse relativiste a une "cuvette" qui n'est pas symétrique et c'est ça que j'ai du mal à concevoir

Je vais essayer de m'expliquer là dessus (moi aussi je me réponds.. la sénilité nous guette Deedee )
Supposons que l'espace de la voie lactée soit "fixe" alors compte tenu de la vitesse de rotation du soleil autour du centre de la voie lactée
qui n'est pas négligeable devrait avoir un effet mesurable sur la symétrie de la courbure autour du soleil et donc sur la trajectoire des planète.
Même réflexion sur le déplacement de la voie lactée dans l'espace...
Sinon c'est que l'espace n'est pas "fixe" ? ou que ma question n'a pas de sens

Désolé

[Mailou75]

Vitesse par rapport à quoi ?

Très bonne question !
Je dirais que dans la théorie c'est "par rapport" à l'espace puisque l'objet déforme sur son passage un espace sensé être immobile.
Mais la relativité nous dit aussi qu'un déplacement n'a de sens qu'entre les objets dans le vide et non par rapport l'espace.
Donc je penche comme toi pour la deuxième solution...
Du coup ça veux dire quoi "la vitesse de déplacement de la courbure dans l'espace", la vitesse de déplacement ne peut être que relative à l'observateur, non ?

Dans un référentiel en mouvement par rapport à l'objet, qu'y aurait-il d'étonnant que la "cuvette" (mauvaise image) présente une "direction" particulière liée à la vitesse relative (et ce quelle que soit l'amplitude de cette vitesse si non nulle) ???

Ça doit être ça mais ça fait mal au crane... Chaque observateur suivant sa vitesse relative "voit" une courbure différente pour un même objet ?

[invitecaa8f314]

Les ondes gravitationnelles d'un objet massif en mouvement provoquerait donc un genre d'effet doppler si cette onde est limité à C ?? (ne me jetez pas de tomates si ma quesiton n'a aucun sens !)

[invite51d17075]

re mailou.

je résume ce que j'en comprend. ( en simplifié )
gravitation : déformation de l'espace temps ( courbure )
celle ci "est" et ne se propage pas.
c'est le champ gravitationnel pour prendre une autre terminologie.

tu dis que le soleil tourne autour du centre de la voie lactée, mais tout tourne en même temps autour.
cela ne produit pas d'ondes gravitationnelles, ou alors à des valeurs indetectables.

à l'inverse si il y a par exemple forte accélération d'un objet ou d'un système hyper massif( par exemple entre deux pulsars liés qui dansent la valse à mille temps ) ou au alentour d'un trou noir hyper massif, alors il y a modification du champ gravitationnel, et cette modification se propage comme une onde à la surface d'un étang.
l'information de la modification est l'onde gravitationnelle, et à priori se propage à c.

[invite6c093f92]

Bonsoir,

ce 1/1Md pardon mais ce nombre parait vraiment bidon...

Pas tant que ça, un extrait:

On estime que la dissonance, fausse note initiale, qui affectait la matière ne dépasse pas une partie pour un milliard. 0,000 000 001. C’est le mince surcroît de force dont elle a bénéficié pour… anéantir sa sœur.

La source:http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...mat/niv1_1.htm
Cordialement,

[Amanuensis]

T
Du coup ça veux dire quoi "la vitesse de déplacement de la courbure dans l'espace"

Pas grand chose dans l'état !

Chaque observateur suivant sa vitesse relative "voit" une courbure différente pour un même objet ?

La courbure de l'espace-temps est définie de manière unique pour chaque événement (chaque "point" de l'espace-temps).

Un objet est, disons, une ligne de l'espace-temps (sa trajectoire). Le champ (4D) de courbure créé par l'objet est concentré "autour" de cette ligne. Un observateur est une autre ligne de l'espace-temps. Ce qu'il "voit" à un "instant" (en un point de sa trajectoire) n'est pas si simple à définir ? Son cône passé ? Ce cône va intersecté la ligne (trajectoire) de l'objet, et intersecté le champ "autour", d'une manière qui dépend des relations spatio-temporelles entre la ligne de l'observateur et la ligne de l'objet.

La "courbure" en un événement est la même pour tout observateur, mais la manière dont elle varie dans le cône passé en question dépend donc des relations spatio-temporelles entre la ligne de l'observateur et la ligne de l'objet.

La 4D c'est un peu différent de la 3D !

[invitee6f0086a]

J’ai lu sur wiki que le projet VIRGO avait quelques soucis de mesures :

Source wiki :
« Le bruit de mesure (principalement le bruit thermique causé par l'agitation brownienne des atomes constituant les optiques et le bruit de photons dû à la nature quantique de la lumière) »

La colossale réalisation VIRGO est-elle vouée à ne jamais être opérationnelle ? ou vont-ils trouver une parade.

[invite23876543123]

Un ptit logiciel sympa : http://wims.unice.fr/wims/fr_tool~ge...animtrace.html

[Mailou75]

Re,

je résume ce que j'en comprend. ( en simplifié )
gravitation : déformation de l'espace temps ( courbure )
celle ci "est" et ne se propage pas.
c'est le champ gravitationnel pour prendre une autre terminologie.

C'est aussi ce que je comprends, mais quand l'objet bouge la déformation bouge aussi et la question est :
A quelle vitesse sait on (influence gravitationelle) qu'un objet a bougé ? En même temps qu'on voit le mouvement (à c) ou avant ?
Je t'accorde que la première réponse donnerait surement des incohérences...

tu dis que le soleil tourne autour du centre de la voie lactée, mais tout tourne en même temps autour.
cela ne produit pas d'ondes gravitationnelles, ou alors à des valeurs indetectables.

à l'inverse si il y a par exemple forte accélération d'un objet ou d'un système hyper massif( par exemple entre deux pulsars liés qui dansent la valse à mille temps ) ou au alentour d'un trou noir hyper massif, alors il y a modification du champ gravitationnel, et cette modification se propage comme une onde à la surface d'un étang.
l'information de la modification est l'onde gravitationnelle, et à priori se propage à c.

Je ne vois pas la différence que tu fais entre les deux cas, à part en terme d'intensité

Pas tant que ça, un extrait:

Je sais que c'est le chiffre "officiel", ça ne m’empêche pas de le trouver bidon

Pas grand chose dans l'état !

Moque toi

Un objet est, disons, une ligne de l'espace-temps (sa trajectoire). Le champ (4D) de courbure créé par l'objet est concentré "autour" de cette ligne. Un observateur est une autre ligne de l'espace-temps. Ce qu'il "voit" à un "instant" (en un point de sa trajectoire) n'est pas si simple à définir ? Son cône passé ? Ce cône va intersecté la ligne (trajectoire) de l'objet, et intersecté le champ "autour", d'une manière qui dépend des relations spatio-temporelles entre la ligne de l'observateur et la ligne de l'objet.

Je ne saurais dire si on parle de la même chose

[invite6c093f92]

La colossale réalisation VIRGO est-elle vouée à ne jamais être opérationnelle ? ou vont-ils trouver une parade.

Voir ici:http://lapp.in2p3.fr/spip.php?rubrique644

Je sais que c'est le chiffre "officiel", ça ne m’empêche pas de le trouver bidon

D'après souvenir, c'est une estimation, basée sur un truc cohérent(alors peut-etre pas fiable à 100%, mais avec une "certaine" argumentation), je crois que c'est d'après les populations observées des particules, si tu veux je peux retrouver une info plus complète(ché plus ou j'ai çà donc d'ici la fin du w-e, et vraiment si tu insiste...)
Cordialement,

[Amanuensis]

Je ne saurais dire si on parle de la même chose

Oui. Je me pose ce genre de question souvent quand je vois des termes comme "courbure", "vitesse", etc. dans le forum. (Dans le MTW, par exemple, je n'ai pas ce genre d'incertitude.)

[invitee6f0086a]

Merci didier pour le lien !