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Bruit univers



  1. #1
    mik16

    Bruit univers


    ------

    Bonsoir à vous,
    j'ai lu un article comme quoi la nasa avait enregistré des bruits parvenant de l'univers
    et je me suis toujours posé une question
    si Dieu parvenait à nous parler comme c'est écrit dans les livres
    il doit se trouver à l'autre bout de l'univers ou dans une autre galaxie ou ailleurs mais très loin
    et pourtant si on pourrait entendre sa voix ca serait instantanément
    ca voudrais dire que la vitesse de la lumière n'est pas la plus rapide ou que la vitesse de la lumière serait instantané comme la voix de Dieu donc C n'aurait pas de limite également
    je parle de ca parce que je sais que les photons sont des particules et que rien ne va plus vite alors est ce que la voix de Dieu va plus vite que C ou que la vitesse de la lumière est comme la voix de Dieu et est instantané et donc n'a pas de vitesse mais est de partout
    si quelqu'un pourrait me donner son avis svp

    -----

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  3. #2
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : bruit univers

    Bonsoir,

    Vous pointez une contradiction entre une hypothèse et un fait scientifique clairement établit (la finitude de la vitesse de la lumière dans le vide et que rien ne va plus vite). Conclusion: l'hypothèse est... (je vous laisse compléter).

    P.S.: attention à la charte, tout sujet concernant un éventuel "dieu" est non scientifique.

  4. #3
    mik16

    Re : bruit univers

    pardonne moi Paraboloide_Hyperbolique je vais remplacer Dieu par extra terrestre alors

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    Bonsoir à vous,
    j'ai lu un article comme quoi la nasa avait enregistré des bruits parvenant de l'univers
    IL ne s'agit pas d'onde mécanique (propagation d'une onde de pression dans un gaz), mais d'un bruit électromagnétique, inaudible à l'oreille, résultant de l'accélération de particules chargées, essentiellement des électrons, constituant un plasma autours des planètes du système solaire, sous l'effet de champ magnétiques (magnétosphère des planètes).

    Pour le reste, c'est radicalement hors charte. Remplacer Dieu par des ET ne change rien en ce qui concerne le fait que les lois de la Physique sont une nécessités universelles.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/02/2015 à 07h23.
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mik16

    Re : bruit univers

    je te remercie Gilgamesh pour ta belle explication mais un peu trop technique pour mon niveau
    d'accord Gilgamesh pour ta seconde phrase mais ce que je ne comprends pas c'est que j'ai vu un sujet d'un ga qui parle d'ovni et moi vous me censurez directement mais je te remercie de ne pas avoir fermé le topic
    j'ai compris,pour vous rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière (peut être que Einstein a fait une erreur lol) même pas la voix de Dieu (si Il existe) alors que elle serait instantané
    les lois de la physique c'est vrai qu'elles sont universelles mais ca fait déjà longtemps qu'elles ont été établies et peut être qu'il y a une erreur de calcul ou peut être qu'Einstein n'aimait pas les vitesses infinies
    bon j'arrete car si je continue je vais vous vexer et ce n'est pas mon but je voulais juste savoir si quelqu'un avait une explication à ca mais je n'en aurais jamais
    Dernière modification par mik16 ; 12/02/2015 à 17h51.

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    bjr, ce n'est pas la "volonté" d'Einstein.
    présenter cela ainsi est une erreur.
    Il y a eu d'autres personnes s'intéressant aux ondes électromagnétiques qui avait démontré ce point avant lui ( je pense à Poincaré par exemple )
    c'est donc le résultat d'années de recherche et qui ne concerne pas que lui.

    dans l'état de nos connaissances actuelles, il ne peut exister de transmission d'information supérieure à la vitesse C dans le vide.
    contredire ce point serait très lourd de conséquence sur tout notre "édifice" physique.
    Certains peuvent l'imaginer ( libre à chacun ) , mais il lui faudra de sérieuse preuves pour en faire la démonstration.
    Car toutes nos expériences confirment ce point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    mik16

    Re : bruit univers

    d'accord ansset je comprends que cette vitesse soit intouchable et ca serait vraiment très dur de prouver que ce n'est pas ca
    mais bon peut être que les prochaines générations ou dans très longtemps trouveront la faille

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    ben, avec des "peut être", on peut dire ce qu'on veut , non ?
    quand au mot "faille", il faudrait préciser ce que tu entends !
    Dernière modification par ansset ; 12/02/2015 à 18h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : bruit univers

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    je te remercie Gilgamesh pour ta belle explication mais un peu trop technique pour mon niveau
    d'accord Gilgamesh pour ta seconde phrase mais ce que je ne comprends pas c'est que j'ai vu un sujet d'un ga qui parle d'ovni et moi vous me censurez directement mais je te remercie de ne pas avoir fermé le topic
    j'ai compris,pour vous rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière (peut être que Einstein a fait une erreur lol) même pas la voix de Dieu (si Il existe) alors que elle serait instantané
    les lois de la physique c'est vrai qu'elles sont universelles mais ca fait déjà longtemps qu'elles ont été établies et peut être qu'il y a une erreur de calcul ou peut être qu'Einstein n'aimait pas les vitesses infinies
    bon j'arrete car si je continue je vais vous vexer et ce n'est pas mon but je voulais juste savoir si quelqu'un avait une explication à ca mais je n'en aurais jamais
    Il ne faut pas croire qu'une fois établies, on ne remet plus en question les lois de la physique. Celles-ci sont régulièrement testées et poussées dans leurs retranchements. A propos de la vitesse de la lumière dans le vide, une expérience récente avec des neutrino a défrayé le chronique (ceux-ci semblaient dépasser la vitesse de la lumière dans le vide); avant qu'on ne pointe une erreur de mesure... (les neutrino sont depuis rentrés dans le droit chemin).

    http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...la-lumiere.php

    Donc, jusqu'à preuve (scientifique et solide) du contraire, rien de ce qui est connu ne va plus vite que la lumière dans le vide. Tel qu'expliqué par Gilgamesh votre "voix" ne peut être qu'une onde électromagnétique qui ne se déplace au mieux qu'a la vitesse de la lumière dans le vide.

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    je te remercie Gilgamesh pour ta belle explication mais un peu trop technique pour mon niveau
    d'accord Gilgamesh pour ta seconde phrase mais ce que je ne comprends pas c'est que j'ai vu un sujet d'un ga qui parle d'ovni et moi vous me censurez directement mais je te remercie de ne pas avoir fermé le topic
    On coupe court à discutions quand il n'y a pas d'angle scientifique pour l'aborder, c'est à dire qu'il n'y a pas de discussion à avoir sur un forum scientifique sur ce point.

    j'ai compris,pour vous rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière (peut être que Einstein a fait une erreur lol) même pas la voix de Dieu (si Il existe) alors que elle serait instantané
    les lois de la physique c'est vrai qu'elles sont universelles mais ca fait déjà longtemps qu'elles ont été établies et peut être qu'il y a une erreur de calcul ou peut être qu'Einstein n'aimait pas les vitesses infinies
    bon j'arrete car si je continue je vais vous vexer et ce n'est pas mon but je voulais juste savoir si quelqu'un avait une explication à ca mais je n'en aurais jamais
    Il y a plusieurs choses à comprendre :

    * ça n'a rien à voir avec une quelconque autorité scientifique d'Albert Einstein. La science n'est pas faite de gurus dont on médite les paroles en attendant de les dépasser un jour. C'est Dame Nature qui fixe les limites, pas Monsieur Albert.

    * ça n'a rien à voir avec la lumière. La constante c est une constante propre à l'espace temps. Tous le monde se déplace à c dans l'espace temps, ce n'est pas un privilège réservé à la lumière. C'est à dire que si on définit un vecteur vitesse en quatre dimensions (un de temps et trois d'espace) qui mesure le ratio entre le déplacement d'un objet dans cet espace-temps sur son temps propre, c'est-à-dire le temps qui serait indiqué par une horloge qui serait attaché à l'objet, ce qu'on appelle la pseudo norme de ce quadri-vecteur vitesse, c'est à dire sa longueur, est constante. Tout les corps : la lumière, les neutrinos, les planètes, les nuages, les TGV, les hirondelles se déplacent dans l'espace temps à une quadri-vitesse de pseudo norme constante, identique pour tous le monde : c.

    Il me semble bien plus facile de comprendre que si tous le monde va à c dans l'espace temps, c'est bien une caractéristique de l'espace temps lui même, et non une caractéristique des objets qui se déplacent en son sein. Et qu'il n'y a aucun sens à vouloir dépasser une constante, que ce n'est pas une question de muscle ou de moteur. La norme du pseudo vecteur, pour un corps immobile dans un référentiel, son déplacement dans l'espace temps c'est son temps propre, c'est à dire son vieillissement. Dit de façon bizarre et peut être pas très correcte : on se déplace vers le future à c. C'est ça qu'il faut comprendre en Relativité au sujet de "la vitesse de la lumière". Même si la mesure de la célérité des phénomènes lumineux joue le rôle de butte témoin expérimentale, et que l'article fondateur (Einstein, 1905) a pour titre “De l’électrodynamique des corps en mouvement”, il ne faut pas se fixer sur cet l'aspect "lumineux" du problème, c'est avant tout une question de "temps". On a du mal à comprendre pourquoi il serait impossible de dépasser une vitesse dans l'espace : une fois atteinte un vitesse v, si on pousse encore avec les mains, on va bien dépasser v, non ? (Et c'est vrai, on peut dépasser toute vitesse v donnée, mais sans jamais atteindre c). Par contre on ne voit pas comment changer la façon dont nous progressons dans le temps. Intuitivement on comprend que cette vitesse n'est influencée par aucun dispositif de type muscle, roue ou réacteur.

    Quand du projettes ce quadri vecteur vitesse sur les dimensions spatiales en utilisant le temps de l'observateur, et non celui de l'objet, tu obtient un tri vecteur vitesse classique. Comme c'est une projection, la norme du ce tri vecteur "fils" est forcément inférieure à la norme du quadri vecteur "père". La vitesse spatiale est donc inférieure à c. Et si le corps n'a pas d'inertie, c'est à dire qu'il est de masse nulle, sa projection sur l'axe temporel est un point (un corps de masse nulle n'a pas de temps propre) et la projection de son quadri vecteur est c, c'est ainsi que la lumière va à c, et ne peut être mesurée qu'à cette vitesse.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/02/2015 à 13h16.
    Parcours Etranges

  14. #11
    pascelus

    Re : bruit univers

    Bonjour,

    Et merci à Gilgamesh pour ses explications toujours.... lumineuses! Voila enfin un moyen de comprendre l'espace-temps. Comme quoi les choses les plus complexes le sont souvent car mal comprises...

    Juste une petite précision svp, cette constante c existe t'elle en mécanique quantique?

    D'une façon ou d'une autre les phénomènes d'intrication induisent soit une vitesse très largement supérieure à c (au moins plus de 10000 fois), soit des lois physiques qui n'obéissent plus au "réalisme local" d'Einstein.

  15. #12
    mik16

    Re : bruit univers

    Je pense que la technologie d'aujourd'hui comme les accélérateurs de particules n'ait pas encore tout à fait au point pour découvrir la vraie vitesse de la lumière
    c'est vrai que les explications de Gilgamesh sont toujours intéressantes mais un peu compliquées pour moi car je ne suis pas scientifique mais j'aime beaucoup m'intéresser à l'astro physique
    je comprends mieux pourquoi il faut une vitesse limite à C pour définir l'espace temps car changer cette vitesse changerait tout
    mais bon je reste persuadé maintenant que la vitesse de C n'a pas de limite mais impossible à prouver...

    #### Suite du message a connotation religieuse / T-K ####
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 13/02/2015 à 12h50.

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    @mil16:
    il me semble que tu te trompes de forum.
    aucun autre commentaire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    mais bon je reste persuadé maintenant que la vitesse de C n'a pas de limite mais impossible à prouver...
    Donc en gros, tu n'as que faire des explications scientifiques, tu preferres en rester a des croyances pures et simples ?
    comme le dit ansset, ne t'es tu pas trompé de forum ?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 13/02/2015 à 13h39. Motif: accord
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Juste une petite précision svp, cette constante c existe t'elle en mécanique quantique?
    En mécanique quantique première mouture (équation de Schrödinger) non, il s'agit d'un espace temps classique. Puis Dirac a réussi le tour de force d'exprimer le formalisme quantique dans un espace de Minkowski, cad dans cet espace pseudo euclidien où on mesure les distance en se servant de la métrique dont il est question dans mon message précédent.

    ds² = (cdt)² - dr²

    avec ds le déplacement
    c la cte d'espace temps, aka vitesse de la lumière
    dt le déplacement temporel à la montre de l'observateur
    dr le déplacement spatial avec la règle de l'observateur

    et où c acquiert donc un rôle éminent.

    Et le résulat est l'équation de Dirac qui est donc à la fois quantique et relativiste.


    D'une façon ou d'une autre les phénomènes d'intrication induisent soit une vitesse très largement supérieure à c (au moins plus de 10000 fois), soit des lois physiques qui n'obéissent plus au "réalisme local" d'Einstein.
    Il n'est pas question de vitesse ici. C'est si j'ose dire bien plus étrange et radical que cela. Mais la Relativité n'est pas violée car il n'y a pas transmission d'information ni d'énergie. On ne peut pas considérer que la "mesure" est transmise instantanément entre les observateur situés à chaque bout du dispositif. Ils faut qu'il communiquent classiquement (donc en utilisant un canal où l'information diffuse à v<c) pour savoir ce que l'autre à fait.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/02/2015 à 13h33.
    Parcours Etranges

  20. #16
    pascelus

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il n'est pas question de vitesse ici. C'est si j'ose dire bien plus étrange et radical que cela.
    Comment sait-on qu'il ne s'agit pas d'une transmission d'information plus rapide que la vitesse de la lumière entre deux particules intriquées?

    Si cela est acquis il y a donc un problème de rupture d'espace. Un seul et même dispositif pourrait avoir deux parties géographiquement, en apparence, éloignées (même à quasi l'infini), tout en restant "compact"?

    Dans tous les cas il me semble qu'il y a là une loi physique en rupture avec nos connaissances de l'espace et du temps.

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Comment sait-on qu'il ne s'agit pas d'une transmission d'information plus rapide que la vitesse de la lumière entre deux particules intriquées?

    Si cela est acquis il y a donc un problème de rupture d'espace. Un seul et même dispositif pourrait avoir deux parties géographiquement, en apparence, éloignées (même à quasi l'infini), tout en restant "compact"?
    C'est ce qu'on appelle la "non localité". On ne peut pas se servir de cette propriété pour transmettre de l'information plus vite que c, et la mécanique quantique nous dit qu'il n'y a pas besoin d'une transmission d'information.


    Dans tous les cas il me semble qu'il y a là une loi physique en rupture avec nos connaissances de l'espace et du temps.
    Je dirais que bien au delà il y a une rupture avec ce qu'on appelle la réalité, qu'on se représente sous la forme d'une particule. C'est très certainement cette notion de particule qu'il faut abandonner.
    Parcours Etranges

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Comment sait-on qu'il ne s'agit pas d'une transmission d'information plus rapide que la vitesse de la lumière entre deux particules intriquées?
    Pour deux raisons :
    - il y a un théorème : http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem (désolé, l'article en français n'existe pas)
    - il est possible d'interpréter l'intrication sans faire appel à une telle communication instantanée (par exemple en relationnel http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064 ou l'interprétation que j'ai donnée avec les états relatifs http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII )

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Si cela est acquis il y a donc un problème de rupture d'espace. Un seul et même dispositif pourrait avoir deux parties géographiquement, en apparence, éloignées (même à quasi l'infini), tout en restant "compact"?
    Dans tous les cas il me semble qu'il y a là une loi physique en rupture avec nos connaissances de l'espace et du temps.
    On appelle cela la "non séparabilité". En MQ il est en général impossible de donner une description locale complète d'un système. Ca complique les choses (*) mais étonnament ça n'est pas incompatible avec la relativité.

    (*) Ca complique les calculs. Parfois de manière vraiment affreuse (je pense à la théorie quantique des champs en espace-temps courbe où j'ai vainement cherché une formulation strictement locale de l'effet Hawking).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  24. #19
    Zolivv

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il y a plusieurs choses à comprendre
    [...]
    Juste un message de remerciement global pour tes explications lumineuses sur un peu tous les sujets en général et sur le pavé en citation en particulier, de la part d'un lecteur en sous-marin, toujours un plaisir à lire !

    *replonge*

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : bruit univers

    Merci Zolivv, c'est toujours un plaisir de savoir que pour certains en tout cas, on n'écrit pas en vain.
    Parcours Etranges

  26. #21
    pascelus

    Re : bruit univers

    @Deedee81: Merci pour ces liens que je vais essayer de comprendre. Mais effectivement cela va m'être difficile, surtout qu'entre comprendre et s'en faire une image "réaliste" il y a encore une étape ardue!

    @Gilgamesh: non effectivement vous n'écrivez pas pour rien, et comme le dit Zolivv sur énormément de sujets vos posts sont toujours clairs, intéressants et très pédagogiques! Merci encore!

  27. #22
    azrae

    Re : bruit univers

    l'echange d'etat quantique des particules jumelles remet en cause la limite c.

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Merci Zolivv, c'est toujours un plaisir de savoir que pour certains en tout cas, on n'écrit pas en vain.
    pas que pour lui, Gilgamesh, je t'assure.
    ce n'est pas parce qu'on intervient pas qu'on ne lit pas !
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par azrae Voir le message
    l'echange d'etat quantique des particules jumelles remet en cause la limite c.
    non, car il ne s'agit pas d'échange d'information au sens de la physique classique.
    on peut voir cela comme deux "entités" ( j'oublie le mot particule volontairement ) qui sont en fait la même.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. Publicité
  31. #25
    azrae

    Re : bruit univers

    la limite c est inviolable en théorie.
    l'échange d'information implique une intéraction.
    l'instantanéité ne peux pas exister.

  32. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    alors la MQ se trompe depuis le début.
    et l'intrication n'existe pas.
    sacrée nouvelle.
    merci infiniment
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    Andrei2010

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par azrae Voir le message
    la limite c est inviolable en théorie.
    l'échange d'information implique une intéraction.
    l'instantanéité ne peux pas exister.
    Pourtant, ansset explique, dans le post #24 : "il ne s'agit pas d'échange d'information au sens de la physique classique.
    on peut voir cela comme deux "entités" (...) qui sont en fait la même.
    "

    Comme quoi bien lire épargne le clavier

  34. #28
    pascelus

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Pourtant, ansset explique, dans le post #24 : "il ne s'agit pas d'échange d'information au sens de la physique classique.
    on peut voir cela comme deux "entités" (...) qui sont en fait la même.
    "

    Comme quoi bien lire épargne le clavier
    Certes, mais ceci est encore plus "bizarre" qu'une communication supérieure à c, cela signifie qu'il existe des objets dont les parties sont séparées par des distances considérables tout en gardant leur "unicité"... La théorie des "trous de vers" parait hautement spéculative, et à ma connaissance en l'état actuel des connaissances, il reste un grand vide pour comprendre ce phénomène.

  35. #29
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : bruit univers

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    La théorie des "trous de vers" parait hautement spéculative, et à ma connaissance en l'état actuel des connaissances, il reste un grand vide pour comprendre ce phénomène.
    oui, en revanche les phénomènes d'intrications eux, semblent avoir fait l'objet d'analyses cohérentes.
    contrairement justement au trous de vers.....dont on a pas le début de la queue d'une souris.
    la comparaison est mal venue.
    Dernière modification par ansset ; 16/02/2015 à 19h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #30
    Andrei2010

    Re : Bruit univers

    Rien à voir avec les "trous de vers" : on est dans la physique quantique, qui est complètement contre-intuitive...

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