Bonsoir,
Je cherche à répondre à cette simple question : "En moyenne, quel est le pourcentage de matière noire au sein d'une galaxie ?"
Je ne veux bien sûr pas parler du 25% de matière noire présent dans l'univers (je parle juste des galaxies).
Merci d'avance et très bonne soirée.
Andreux
Difficile de trouver des données précise mais la masse de matière noire galactique représente quelque chose entre 2 et 10 fois la masse de matière baryoniques, avec peut être 10 comme valeur typique (c'est ce que donne l'encyclopedia britannica)Envoyé par andreuxyoupi
Parcours Etranges
Re : Pourcentage de matière noire dans les galaxies ?
Bonjour.
Je n'ai pas la prétention de connaitre la réponse à cette question, mais j'ai plutôt une autre question en échange.
Pourquoi s'entêter obstinément à essayer de détecter des traces de l'existence de la matière noire depuis 50 ans ?
Pourquoi ne pas reconnaitre que la physique que nous connaissons n'est pas forcément la même selon l'échelle ?
Nous admettons que la physique est différente à l'échelle de l'atome avec la physique quantique.
Pourquoi ne pas admettre qu'elle peut être différente à une échelle cosmologique ?
Il est de plus en plus admis que l'Univers possède de nombreuses dimensions, pourquoi notre physique devrait elle être unique ?
N'est-ce pas encore un réflexe de géocentrisme inhérent chez l'être humain ?
Peut-être.
Cependant, nous ne connaissons pas d'autre(s) physiques.
Que veut tu dire par "devrait-elle être unique" ?
A+
Je dis ça je dis rien mais j'le dis quand même.
Le problème, c'est que la physique semble bien être la même sur Terre et au bout de l'Univers observable... Ce n'est pas l'existence de la matière noire qui remettra en cause 1001 preuves observationnelles que ce qui s'applique ici s'applique aussi très loin.
Il vaudrait mieux te renseigner avant de lâcher des trucs comme ça car il y a en effet de telles recherches. Je suis de ceux là (mais moi c'est pour l'énergie noire, j'explore une idée que j'ai intuité en gravité quantique semi-classique).
Il y en a même des tonnes MOND classique et relativiste, quintescence, topologies, etc....
Voir aussi le fil d'actualité en cours sur le sujet de la matière noire et où j'explique pourquoi pour cette dernière il est douteux que ce soit dû à une différence dans les lois physiques (je ne vais pas répéter ici).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas d'autre physique qu'il n'en existe pas. N'est ce pas ?
En fait aujourd'hui nous recherchons l'explication pour un phénomène qui "s'oppose" à la gravité. Dites moi si je me trompe.
La gravité est bien connue, prouvée et mesurée et pourtant il n'y a pas besoin de particule pour l'expliquer.
Je sais pertinement qu'il existe d'autres hypothèses comme MOND, mais la recherche reste obstinément centrée sur la matière noire.
Cela dure depuis 50 ans, coute cher et n'a jamais rien rapporté, c'est ce que je critique et que je trouve absurde.
Pour répondre à Andrei2010 :
Si la physique semble bien être la même sur Terre et au bout de l'Univers observable, pourquoi alors avoir besoin de la matière noire.
C'est justement parce que la physique du modèle standard n'esplique pas certaines observations que l'on a besoin de cette matière noire.
A mon avis la réponse est là, sous nos yeux, nous ne sommes pas encore capable de la voir, tout simplement.
Il ne manque qu'un nouvel Einstein pour nous la montrer. Avant ce génie, la relativité n'était pas aussi évidente.
Si la physique relativiste était suffisante, pourquoi avons nous eu besoin d'inventer la physique quantique.
Si nous avons eu besoin d'une physique particulière à l'échelle atomique, pourquoi pas une autre à l'échelle cosmique.
C'est tout la logique de ma démarche qui est totalement dénuée de prétention, je ne fais qu'exposer le résultat de ma réflexion.
Je pense qu'il a toujours été prétentieux de croire tout connaitre, le passé l'a démontré et le futur nous le prouvera.
Une nouvelle physique a furieusement besoin d'éclore, la recherche fondamentale annonce sa venue prochaine.
C'est l'ouverture d'esprit qui apporte la connaissance, qui elle fait avancer l'humanité, et c'est pas fini....
Salut,
Exact, c'est pour ça qu'on la cherche (c'est même la plus grande partie du travail en physique fondamental), autant expérimentalement (le LHC est un exemple) que théoriquement (ce que je fais et bien d'autres).
On dirait que pour Fradzo : "je n'ai pas lu d'article ou de bouquin là-dessus donc ça n'existe pas". On n'a pas attendu que tu viennes ici avec des affirmations (qui sont d'ailleurs insultantes, même si ce n'était pas ton intention, j'en suis sûr) pour chercher une nouvelle physique.
Ca dépend de quoi tu parles. Pour l'énergie noire, oui. Pour la matière noire, non, elle ne s'oppose pas à la gravité. Elle est au contraire très cohérente avec la gravité (les effets habituels tel que les lois de Keppler sont en parfait accord avec les lentilles gravitationnelles pour la matière noire. Ce qui est plutôt remarquable).
Ca c'est faux. La gravité est un champ (généralement exprimé comme le champ de la connexion de Riemann-Christoffel). Et en physique des particules, toutes les particules sont des champs (et vice versa).
Ca c'est totalement faux. C'est seulement toi qui le croit.
La matière noire, ce n'est pas au bout de l'univers observable (tu confonds encore avec l'énergie noire j'ai l'impression). La matière noire, c'est ici, on observe déjà ses effets dans notre petit coin de galaxie.
C'est tout à fait possible (bien qu'on commence à douter pour les raisons que j'ai donné dans l'autre fil de discussion), mais tu n'en sais rien. Ou alors, si tu en es si sûr, peux-tu me dire où tu as acheté ta boule de cristal ? J'aimerais bien acheter la même (la mienne est pleine de fissures).
Ca aussi c'est possible, mais là aussi tu n'en sais rien. C'est juste un acte de foi de ta part. Tu t'es trompé de Forum. La théologie c'est autre part sur internet.
En l'absence de croyance, ce qu'il faut faire c'est chercher des particules de matière noire ET une nouvelle physique. Et c'est ce qu'on fait.
Je suis son petit-fils
Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2015 à 08h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
OBJECTION !
Cette prétendue matière noire n'a pas été découverte, elle n'est toujours qu'une hypothèse, tu ne peux pas en faire une règle.
Si l'on se fie aux observations tout ce que l'on peut conclure est qu'il y a des écarts dans le potentiel gravitationnel, comme un halo entourant les galaxies.
Si l'on se fie à ce que l'on connait, là ou il y a un astre il y aura effectivement effet de lentille, mais ce n'est pas l'astre lui-même qui dévie la lumière, lui il déforme la structure de l'espace-temps et c'est celle-ci qui va dévier la lumière, là ou l'on observe un effet de lentille on peut seulement conclure qu'il y a une déformation de l'espace-temps.
Dans le cas qui nous intéresse on a un halo entourant les galaxies, on peut penser que cela est due à la présence d'une matière inconnue, mais on peut tout aussi bien supposer que cela est due à une énergie répulsive du vide, d'autant plus facilement que plusieurs éléments aussi bien théoriques qu'observationnels autorisent cette hypothèse.
Fradzo a tort d'affirmer d'affirmer que c'est cette seconde hypothèse qui est privilégiée, ce n'est hélas pas le cas, par contre on ne peux pas lui donner tort de voir lui-même les choses ainsi, il en a parfaitement le droit.
C'est quand même vrai à 90% je dirais, 90% des physiciens croient en la matière noire et l'essentiel des efforts de recherche vont en ce sens (c'est le contribuable qui risque de ne pas être très content s'il s'avère que son argent à été gaspillé dans une quête absurde)
J'aime bien moi l'approche de Fradzo, il commet quelques petites erreurs mais sa vision de l'univers est à mon avis bonne ou au minimum n'est pas incompatible fondamentalement avec ce que nous en savons.
Il n'y a aucune objection dans la partie que je n'ai pas cité. Je n'ai pas dit le contraire et je suis entièrement d'accord.
C'est FAUX !!! Les données d'observations indiquent que la "matière noire" (ou le nom qu'on veut bien lui donner) est attractive. C'est même comme ça qu'on l'a découverte !!!!
Toi aussi tu confonds avec l'énergie noire (enfin, j'espère que c'est juste ce genre de confusion !!!!)
La matière noire c'est le nom donné à l'anomalie gravitationnelle observée, et ça c'est indubitable. Tu le disais toi-même dans ton message.
Je pense que tu voulais plutôt dire "croient qu'elle est formée de particules massives". Il y a de bonnes raisons à ça, issues de l'observation. Voir dans l'autre fil que j'ai cité (le plus frappant est le cas des collisions de galaxies). Ceci dit, je pense que ton "90%" est quand même fantaisiste, je serais curieux de voir les sources où tu as lu ça.
Quant à la politique de dépense pour la recherche, elle est ce qu'elle est et certainement fort imparfaite (politique oblige). Mais ça on ne peut pas en parler ici. Il existe des forums d'économie et de politique qui devraient convenir.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2015 à 12h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
finalement, même si le Lhc établit une certaine super symétrie , il restera du chemin avant d'en faire la MN et peut être n'y arrivera t on pas. Mais il ne sert à rien de supputer plus à la veille de la nouvelle campagne d'expériences.
On ne se comprend pas sur ce point.
Pour commencer NON, on ne l'a pas découverte, on ne fait que supposer son existence pour expliquer les mécanismes gravitationnels observés.
Pour expliquer que les galaxies restent compact alors qu'elles devraient éclater on peut supposer qu'il y a plus de matière qu'on en voit, certes, mais on peut aussi supposer que c'est l'espace autour des galaxies qui exerce une pression pour les maintenir.
Le problème évidemment sera d'expliquer que le vide ait ce pouvoir, mais d'un point de vue observationnel c'est parfaitement plausible, et je ne confonds pas avec l'énergie sombre.
Ce qui perturbe est que cette force obéirait aux mêmes lois gravitationnelles que celles appliquées à la matière noire mais en fonctionnant .... à l'envers, on obtient un univers bi-métrique.
Les 90% ne sont pas de moi mais je ne retrouve plus la vidéo, c'était d'un directeur de recherche mais c'était certainement très approximatif.
Faut vraiment que tu apprennes à lire :
Et ces mécanismes gravitationnels (nommés abusivement matière noire), ils n'ont pas été découvert peut-être ?
Au cas où tu n'aurais pas compris "matière noire" NE SIGNIFIE PAS "particules inconnues" (si certaines théories s'avèrent correcte, ces particules ne seraient même pas de la matière, c'est à dire, pas des baryons ou leptons).
Ou pour le dire encore autrement, quelle que soit sa nature : gravité modifiée, "vide qui pousse", etc... Cela s'appelle "matière noire". Je suis vraiment désolé si ce nom a été adopté, ce n'est pas de ma faute.
Et l'espace (ou le vide quantique) à l'intérieur lui ne pousse pas parce que il a peur de Tierri
L'espace à l'intérieur des amas n'est pas plus remplit que celui hors des amas (qui sont d'ailleurs pratiquement les uns sur les autres (*)).
(*) J'ai justement lu un article très intéressant il y a un mois. Ce n'est que tout récemment qu'on arrive à bien délimiter les limites des amas, par une technique du type "bassin versant". Vraiment extraordinaire.
J'aurais préféré. Une confusion ça arrive, comprendre de travers, c'est plus ennuyant.
Par contre, l'idée de l'univers bimétrique est intéressante. C'est assez vieux d'ailleurs comme idée.
Je pense que cette vieille idée est infirmée, mais c'est à vérifier, je n'ai ni source ni certitude.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2015 à 14h45.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour! j'aurais une question. L'hypothèse de la matière noire est principalement due à la divergence entre la courbe réelle (B) de rotation des galaxies et la courbe théorique (A). Comment obtient-on cette courbe théorique?
Bonsoir à tous.
Merci à tierri de défendre un peu mes arrières contre Deedee81. Je ne savais pas d'ailleurs que ce dernier était gardien de ce forum, puisque apparement il décide unilatéralement de ce qui doit y figurer et de ce qu'on peut y exprimer. Merci pour sa vigilance qui nous protège de la déchéance.
Je ne savais pas que ce forum était réservé aux physiciens confirmés, merci Dedee81 encore une fois de nous ramener dans le bon chemin.
Je m'excuse d'être passionné d'astrophysique, mais si cela est réservé aux seuls physiciens, j'en suis bien triste car tout le monde devrait avoir le droit d'être curieux, l'esprit ouvert et interressé par ce qui nous entoure mais que l'on ne voit pas.
Je conçois que certaines connaissances soit indispensables pour aborder le sujet, mais que les non initiés en soit privés me semble un peu ségrégatif.
Je n'ai aucune intention d'imposer ma pensée ou d'insulter qui que ce soit ici, si cela a été pris comme tel par certains, je leur présente mes excuses.
Je pense que la connaissance n'est pas la sagesse, et qu'elle n'empêche pas la modestie et la politesse.
Je pense aussi que le "grand-père" ne serait pas fier de tous ses "petit enfants" s'il était toujours là.
@Fradzo : salut
j'ai vu que des tas de gens pensaient pouvoir règler le compte à la physique moderne sur FS.
Le forum de FS n'est pas le sav de l'académie des sciences
Ici, le préalable c'est d'être étudiant ou passionné, les 2 allant souvent ensemble. D'où des interventions constructives et bienveillantes, avec des alernatives référencées, des tentatives de déploiements logiques irréprochables , des réflexes de documentaliste confirmé et le tout dans la bonne humeur et la politesse.
Bonjour Deedee81, je réagis vite fait sur ça
La gravité est un champ (oui d'accord), à tout champ d'interaction (TQC et consor) est associé une ou des particules médiatrices, c'est le pendant (MQ onde et particule, une particule est une impulsion dans un bruit de fond = le même champ pris à son état d'énergie le plus bas = une norme, le zéro de référence). Les particules médiatrices sont des bosons (photon, W, Z,BEH, gluon et l'hypothèse "graviton"). Donc au propriétés caractéristiques ... telles que par exemple l'occupation spatiale (elles ne s'excluent pas) ... d'où une interrogation : et si les astres étaient eux-mêmes une particule (c'est pour faire le lien entre une fluctuation d'un vide quantique "primordial" = donc excitation d'un champ = un boson univers) je pense faire de même avec n'importe quels groupes d'objets compacts ou distribution de masse(s) par volume en fonction du facteur d'échelle, voir dire un trou noir est un boson gravitationnel (donc pas besoin de "graviton") ? En plus c'est cool puisque la matière agrégée se condense comme une superposition de photon formant un faisceau spectral caractéristique.
C'est un peu comme dire qu'une particule (souvent composite à défaut d'être élémentaire ... difficile de dire jusqu'où, sauf peut-être en fonction de sa durée de vie en "bonne santé" ie "paramètres intrinsèques non perturbé" hum ...) est un virus interagissant avec des cellules ; on ne sait pas trop quelles tailles fait le plus gros virus et la plus petite bactérie, et là la hierarchie en prend un coup !
Pour ce que j'en dis, ... j'ai juste lu les actus d'aujourd'hui (suis un peu spleen scientifique où tout m'est égale)
Aller une dernière : c'est le fameux théorème du viriel ...
Bonjour,
le du viriel est très élégant ...
Est il appliqué tel quel à l'objet total ? Il pourrait y avoir un autre théorême en astrophysique qui permette un découpage et des estimations plus fines pour un objet aussi particulier qu'une galaxie elllptique.
Il y a beaucoup de gaz dans les galaxies. Leur dynamique n'est pas la même que pour des solides de mêmes masses.
Recherchant de la MN , on n'a pas du supposer que le gaz était uniformément réparti. Il n'a donc pas pu être "soustrait" puis rajouté par un ratio gaz/astres.
Le théorême permet il de négliger les effets de leurs présences ?
Salut,
On estime la répartition de masse d'après ce que l'on voit (étoiles, nuages de gaz, poussières). Puis on applique tout simplement les lois de Kepler.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Pourquoi postule t'on que cette matière noire est de la matière, et pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une force ?
Merci.
Banni : double pseudo, interdit par la charte du forum.
Dernière modification par JPL ; 05/03/2015 à 15h34. Motif: Banni : double pseudo, interdit par la charte du forum.
Les deux hypothèses sont explorées.
1) L'hypothèse de la matière noire en tant que telle se subdivise elle même en plusieurs hypothèses, qui sont toutes évaluées :
- constituée de matière classique sombre (planète, trou noir) : expérience MACHO d'observation des micro lentille gravitationnelle dans le halo galactique. Ne permet pas d'expliquer plus de 10% de l'effet observé.
- constitué de neutrinos (HDM pour Hot Dark Matter, matière noire "chaude", cad relativiste) : la masse des 3 neutrinos est contrainte à des valeurs basses et ils ne peuvent expliquer qu'une part infime de l'effet.
- restent en course pour l'instant l'hypothèse de la particule supersymétrique la plus légère (neutralino) et celle des axions, auquel on peut ajouter celle du neutrino stérile.
2) L'hypothèse d'une modification des lois de la gravité a donné la théorie MOND pour Modified Newtonian Dynamics (Milgrom, 1983). A la base, elle est un peu bizarre dans son énoncé.
Au lieu de :
F = ma
F la force, m la masse,
a l'accélération
tu aurais :
F = µ(a/a0)ma
avec
a0 une accélération seuil, nouvelle constante de la physique fixée par l'observation à a0=1,2.10-10 m.s-2.
µ(x) une fonction telle que :
Si a/a0>>1
alors
µ(a/a0) = 1, et tu as Newton classique
Si a/a0<<1, donc pour des valeur très petite de l'accélération (a0 étant elle même très faible)
alors
µ(a/a0) = a/a0.
Autrement dit, pour des accélération très petites, tu aurais :
F = ma2/a0.
Ce formalisme purement phénoménologique fait assez "cheap" en l'état. Ce n'est pas une théorie, techniquement parlant, en ce sens qu'elle ne découle pas d'un principe fondamental que l'on pose devant soi et sur lequel on puisse construire. Elle ne découle pas d'un formalisme lagrangien, elle n'est pas relativiste, pas quantique... C'est juste une équation auquel on rajoute un terme ad hoc pour que ça colle avec l'observation. Parfois ça marche... Mais ça ne plaide pas a priori pour la théorie. Elle a été un peu requinquée par son extension "relativiste", c'est à dire exprimée à l'aide du formalisme des tenseurs, MOND/TeVeS pour Tensor-Vector-Scalar theory (Bekenstein, 2004) mais pour l'instant elle fait clairement figure d'outsider.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/03/2015 à 08h13.
Parcours Etranges
Oui, c'est le rôle et le privilège de la modération.
Notre dictature s'étend même un cran plus loin : nous interdisons la critique publique. Celle ci doit se faire en MP exclusivement.
Le forum est grand public, c'est sa vocation. C'est pour ça que les règles sont strictes, en retour : on ne discute pas des hypothèses qui peuvent passer par la tête de chacun, on ne propose pas ses propres théories, on n'émet pas de jugements à l'emporte pièces sur la science telle qu'elle va, et si les chercheurs ne devraient pas plutôt... et si les chercheurs arrêtaient de..., et si la Science écoutait plutôt...Je ne savais pas que ce forum était réservé aux physiciens confirmés, merci Dedee81 encore une fois de nous ramener dans le bon chemin.
Je m'excuse d'être passionné d'astrophysique, mais si cela est réservé aux seuls physiciens, j'en suis bien triste car tout le monde devrait avoir le droit d'être curieux, l'esprit ouvert et interressé par ce qui nous entoure mais que l'on ne voit pas.
Je conçois que certaines connaissances soit indispensables pour aborder le sujet, mais que les non initiés en soit privés me semble un peu ségrégatif.
Je n'ai aucune intention d'imposer ma pensée ou d'insulter qui que ce soit ici, si cela a été pris comme tel par certains, je leur présente mes excuses.
Je pense que la connaissance n'est pas la sagesse, et qu'elle n'empêche pas la modestie et la politesse.
Je pense aussi que le "grand-père" ne serait pas fier de tous ses "petit enfants" s'il était toujours là.
Niet.
Le forum est là pour transmettre la science actuelle telle qu'elle est. C'est tout, et nous estimons que c'est déjà beaucoup.
Sinon c'est parfaitement ingérable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/03/2015 à 08h14.
Parcours Etranges
Salut,
EDIT croisement avec Gilgamesh
On ne postule pas, c'est juste une des hypothèses. Et oui, ça pourrait être une force (théorie MOND par exemple). Bien qu'avec l'accumulation des informations sur la matière noire, la plupart des hypotèses ont été invalidées et celles où la matière serait "une force" ne tiennent plus qu'à un fil.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je relance ce topic pour demander une précision au sujet de la question initiale :
- Quel est le pourcentage de matière noire dans les galaxies ?
La seule réponse donnée est :
- entre 2 et 10 fois plus...
Pouvez-vous me dire pourquoi on ne peut pas avoir un pourcentage plus précis, vu qu'on sait déjà que le pourcentage de matière noire dans l'univers est de 25 ?
Ou alors ce chiffre, entre 2 et 10 fois plus, fluctue t-il selon les galaxies ?
Et dans ce cas, pouvez-vous me dire quel est le pourcentage de matière noire dans la voie lactée ?
Merci d'avance pour votre matière à penser !
J'en profite pour poser ma question aussi :
Quelle est la plus petite échelle à laquelle on a pu mettre en évidence la matière noire ? Sauf erreur de ma part on a la preuve de son existence dans la Voie Lactée. Est-ce qu'on peut montrer sa présence dans le système solaire (je suppose que non) ou au moins dans notre coin de galaxie ?
Si Google est notre ami, Wikipédia est notre soeur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C...n_des_galaxies
Il y est écrit, entre autres :
D'autres articles révélés par Google indiquent que la pourcentage de matière noire pourrait varier fortement d'une galaxie à l'autre. Mais je te laisse chercherUne grande quantité de cette matière devrait se trouver au sein même des galaxies, non pas dans le disque galactique mais sous forme d'un halo englobant la galaxie. Cette configuration permet une stabilité du disque galactique. De plus, certaines galaxies possèdent des anneaux perpendiculaires au disque et composés de gaz, de poussières et d'étoiles. Là encore, le halo de matière expliquerait la formation et la stabilité que de tels anneaux nécessitent. Par contre, il est impossible que la matière noire se trouve dans le disque galactique, car on devrait alors observer dans le mouvement des étoiles une oscillation perpendiculaire au disque ; oscillation que nous ne voyons pas.
À l'instar de la matière lumineuse, elle décroîtrait également au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre de la galaxie, mais de façon beaucoup moins prononcée. Ainsi, la proportion de matière lumineuse varierait de dominante au cœur des galaxies à négligeable à la périphérie.
Parenthèse HS : il y a mieux comme ami : www.qwant.fr
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
what??? Bien sûr qu'on observe des oscillations des étoiles perpendiculaires au plan galactique, et ces oscillations sont prédites sans tenir compte de la matière noire... qu'est-ce que c'est que ces bilevesées!? Ou alors ce qui est signifié, c'est qu'on n'observerait pas les mêmes oscillations avec et sans matière noire dans le disque, ce qui serait plus compréhensible...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
