Bonjour à tous.
Selon le modèle cosmologique standard, que dit la théorie sur la formation de la matière non baryonique ?
S'est elle formée en même temps que les premières particules élémentaires, plus tôt, plus tard ?
Aurait-elle pu mettre fin à l'inflation de par son apparition ?
Merci par avance de vos avis éclairés.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonsoir,
Je crois que si on l'appelle "matière noire" c'est justement parce qu'il n'existe pour l'heure pas d'avis éclairé sur la question
Salut papy alain
si je me suis pas trompé dans mes calculs, en considèrant une matière bayonique stable, il me semble que la matière augmente (sa masse) avec l'age de l'univers comme l'énergie noire mais pas dans les mêmes proportions.
quand à son origine ça reste toujours un mystère
Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/09/2015 à 23h11.
Ah, ben mince alors ! Ca veut dire que cette matière non baryonique se génère de par l'énergie du vide ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
peut être, il faudrait qu'un spécialiste confirme mes diresEnvoyé par papy-alain
Bonjour, je n'ai pas de réponses pour vous , mais une question me viens en tête pour nos spécialistes. Est-ce que les théorie comme la RG et autres ramènent les faits observés comme si ils se passaient dans notre référentiel (nos labos) ou prennent t'elles en compte les conditions des lieux ou ils sont observés. Ex: certaines matières semblent adoptées des caractéristiques (supra-conductivité et autres), dans certaines conditions. Est ce que cela pourrait-être le cas pour la matière noire, qui ne serait que de la matière baryonique mais qui soumise à des conditions extrêmes , se comportent d'une façon que l'on ne peut répliquer ici?
Merci!
Ca, c'est intéressant. Elle augmente spontanément comme ça en violant plus ou moins les principes de conservation où bien cette augmentation vient de quelque part ?
Tu devrais publier tes calculs dans une revue sérieuse au lieu de te contenter de les évoquer ici ce qui aurait l'avantage en plus d'être conforme à la charte.
Heureusement...
Non : la matière noire n'est pas dans des conditions plus extrèmes que la matière baryonique avec laquelle elle cohabite. Il n'y a donc pas de raison qu'à un endroit, de la matière baryonique donne nuages de gaz, étoiles et autres et qu'à coté, elle se comporte d'une façon entièrement différente, jamais reproduite et totalement incohérente avec le modèle standard.
Il y a deux voies théoriques à prendre en compte.
1) L'existence d'un WIMP (particule massive interagissant par interaction faible, donc avec une faible section efficace d'annihilation) stable est prédit par les extensions supersymétriques du Modèle Standard des particules. La particule est appelée LSP (lightest supersymmetric particle) et notée Χ (khi). Ce sont habituellement des particules de Majorana cad qu'elles sont leur propre antiparticules. Elles ont beaucoup de paramètre qui ne sont pas, pour le moment, contrainte par l'observation. On peut choisir les paramètres qui donnent la section efficace voulue. Le fait qu'elle n'aient pas été observée dans les accélérateurs signifie très probablement que leur masse mΧ>30 GeV. On recherche également la signature des WIMPS piégés danle halo galactique
2) Matière noire et baryonique sont des particules reliques, issue d'un passé chaud. On peut tirer des conclusions du processus même de décroissance du couple pression - température dans un univers en expansion.
On part d'un plasma à haute température. Les photons d'énergie hv sont en équilibre thermique avec ce plasma c'est à dire que à tous moment on a :
hv = kT
avec
h la cte de Planck,
v (nu) la fréquence du rayonnement
k la cte de Boltzmann.
T la température
Une particule de masse m est en équilibre chimique tant que
mc² << kT (ou simplifiant les cte: m << T)
C'est à dire que quand la température est élevée les photons peuvent créer et recréer en permanence des couples particules-antiparticules, et l'abondance de la particule n (sa concentration dans l'univers) est la distribution de Planck (une fonction simple de la température).
L'expansion de l'univers refroidit l'univers
T ~ 1/a
avec a le facteur d'échelle
En dessous d'une température de gel Tg ~ mc²/k les photons n'ont plus assez d'énergie pour créer la particule et son antiparticule. Elles s'annihilent donc et ne sont plus recrées. Normalement il ne devrait plus rien rester, mais un déséquilibre initial qu'on situe s'être produit à une température dite de Grande Unification vers 1027 K, fait qu'un peu plus de matière que d'antimatière ont été crée. Cela est vrai pour les wimps également. La masse de ces particule est située entre 10 GeV et 10 TeV et la température de gel est donc plus élevée que pour les proton et les neutron (m ~ 1 GeV). En dessous de cette température de gel, dite aussi de découplage, la démographie de la particule chute exponentiellement, d'autant plus fortement que la section efficace d’interaction est élevée. A l'issue de quoi, la population relique se dilue simplement dans le volume croissant de l'univers, c'est à dire en a-3, et le ratio nombre de particule/nombre de photon reste stable (si la particule est stable).
La densité relique est ajustée par la section efficace d'interaction.
Le graphique ci dessous donne l'évolution de la démographie des WIMPS sous la forme d'un ratio entre WIMPS et photon (nX/ny) en fonction de la température pour différente section efficace d’interaction.
source : l'excellent Principes de la cosmologie de James Rich, dont je conseille le téléchargement et la lecture assidue !
Parcours Etranges
Merci Gilgamesh.
Mais je croyais acquises les certitudes relatives à la présence de matière noire et d'énergie noire dans l'univers.
Or, dans la préface de l'ouvrage que tu mets en lien, je lis ceci :
<<Les observations de la décennie à venir vont procurer des tests de précision de cette représentation d’un univers dominé par de la matière noire froide et de l’énergie du vide. Un problème plus difficile sera de déterminer si ces deux substances sont des «éléments de la réalité » ou simplement des éléments de théories. Même si l’Univers se comporte comme un univers régi par la relativité générale avec un mélange de matière noire froide et d’énergie du vide, il se peut fort bien que la Nature nous ait joué un tour à cause de notre ignorance sur un ingrédient clé. Il se pourrait par exemple, qu’un modèle utilisant seulement de la matière ordinaire mais avec une sorte de « gravitation modifiée » qui agirait aux échelles cosmologiques, reproduise également les observations. Certains auteurs ont mis en avant que cette idée provient de ce que les modèles qui utilisent la forme la plus simple de particules de matière noire froide ne prévoient pas correctement la structure des cœurs galactiques, ni le
nombre de petites galaxies. Le temps dira si ces objections au modèle standard se maintiennent.>>
A la lecture de ces lignes, j'espère vivement que l'expérimentation permettra un jour d'apporter la preuve de l'existence de la matière noire, faute de quoi les connaissances relatives à la gravitation seraient complètement à revoir. Je comprends mieux à présent les arguments des partisans de MOND. Il ne nous reste plus qu'à attendre...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
On n'est jamais à l'abri d'une surprise. Et quand je vois les objections envers les divers modèles (gravité modifiée, matière noire froide ou chaude) je me dis qu'il y a peut-être bien plusieurs causes là derrière. Ce serait même assez présomptueux de croire qu'on a tout découvert (du contenu de l'univers) sauf UN truc ! (ou deux avec l'énergie noire)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee.
En réfléchissant à ce qui précède, l'idée que je me faisais de l'univers il y a quelques années refait surface. J'imaginais la matière noire comme étant baryonique (abondance de trous noirs galactiques, naines brunes, neutrinos, etc.) mais en quantité insuffisante, d'où une théorie hybride associant MOND avec cette matière qu'on ne décèle pas, simplement parce qu'elle n'émet pas, ou trop peu, de rayonnement électromagnétique. Car la théorie MOND, à elle seule, ne peut tout expliquer.
Bref, tout ceci illustre une fois de plus qu'il ne sert à rien de développer des théories spéculatives sans observation concrète pour les appuyer car, comme tu le dis, on n'est jamais à l'abri d'une surprise.
Dernière modification par papy-alain ; 17/09/2015 à 10h35.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
salut,
pour publier dans une revue scientifique il faut être checheur
je détaille la méthodolgie pour la soumettre à vérification :
tout part de la constante cosmologique. en inversant la formule on trouve un nouvelà partir d'une nouvelle valeur de
ensuite avec cette caculatrice je détermine la distance au CMB ( comoving radial distance ) et l'age de l'univers avec la valeur de
j'en déduis un volume de l'univers au CMB et une densité critique pour la valeur actuelle de
volume * densité critique = masse totale de l'univers
avec les dernière données Planck je trouve la masse de l'énergie noire, la masse ordinaire et la masse de matière noire actuelles
j'en fais de même pour la nouvelle de
je me rends compte avec trois valeurs de
est-ce juste ?
Si tu ne l'es pas, tu es hors charte. Si tu l'es, tu es hors charge aussi mais au moins, un peu plus crédible.pour publier dans une revue scientifique il faut être checheur
je ne pense pas être hors charte ça s'appuye sur des données connues...
j'ai oublié le lien vers les dernières données planck : lien
Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/09/2015 à 10h53.
Tu n'es sûrement pas hors charte puisque tu ponctues ton raisonnement par <<est ce juste ?>>
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Une théorie personnelle, même basée sur des données connues, reste une théorie personnelle. C'est insuffisant pour que ce soit en charte.
Non, n'importe qui peut publier.pour publier dans une revue scientifique il faut être checheur
Il faut juste respecter la forme et envoyer le mail.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut deedee,
ah ben zut alors ! c'est aussi basé sur des théories connues... aucune théorie personnelle, seule la conclusion est inédite. franchement je pensais pas être hors charte
je vais voir si je peux tenter de le publier alors
Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/09/2015 à 12h38.
La seule contrainte parfois un peu délicate est la forme : style correct, clair, bien structuré. Il faut mettre une intro, des conclusions... et surtout des références.
Il faut que tout soit bien défini (variables, etc...).
Et enfin, ils vont aussi juger de la validité (c'est la que les referee interviennent !)
Enfin, sur le site de là où on veut publier, ils donnent toujours des informations sur la forme et le format des fichiers à utiliser (par exemple pdf ou autre).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pour la forme je vais voir si je peux me faire aider par un ami chercheur qui a déjà publié
tu as des sites à me proposer ?
arvix déjà c'est mort il lui on refusé une publication parce que c'était pas sa spécialité il voulait une vérification
Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/09/2015 à 13h26.
Moi, n'ayant jamais publié, je n'ai pas trop d'idée.
Mais ça ne devrait pas être trop difficile à trouver via google.
ArXiv étant sans referee, ils demandent patte blanche. C'est-à-dire qu'ils veulent un "parrain". Ils sont devenu assez strict.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Moi, je veux bien être son parrain, mais ça m'étonnerait que ça marche...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour l'énergie noire c'est évident que oui : c'est le produit d'une densité constante par un volume croissant, elle croit comme a3. (a, le facteur d'échelle).
je me rends compte avec trois valeurs de
Mais pour la matière baryonique et noire, la masse est constante, simplement diluée dans un volume croissante.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/09/2015 à 15h43.
Parcours Etranges
pour la masse de matière ordinaire je ne veux même pas envisager d'autres hypothèses qu'elle est constante, et bien sur elle est diluée comme la matière noire
mais je t'assure gilgamesh fait le calcul, si la métholologie que j'ai utilisée est bonne, par soustraction la masse de matière noire augmente
Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/09/2015 à 16h04.
Salut,
Pas très scientifique comme remarque. Il faut tout envisager. La nature tranchera.
Les calculs sont bons, mais tu pars de prémices faux. Je l'avais déjà indiqué dans le dernier fil où on a discuté. Tu pars d'une relation qui a l'air sensée mais qui est fausse et puis tu fais un tas de calcul à partir d'une formule fausse. Devine à quoi tu arrives alors ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est pire soit on envisage une création de matière ordinaire ce qui est absurde. soit on envisage une destruction de matière ordinaire, dans ce cas la masse matière noire noire augmente encore plus vite.
je veux bien que la métholologie soit fausse mais il faut m'expliquer où précisément ! je n'utilise que le modèle cosmologique standard, je ne mélange pas de la mécanique quantique et des données cosmologiques comme dans le fil précédent
Ah oui, j'avais zapé le "ordinaire"Désolé.
Ah ! Il s'agit d'un autre calcul alors ? Tu as pensé à mettre ces calculs dans un forum où c'est autorisé (il y en a des tonnes (*)) ? Qu'est-ce qu'ils disent ?
(*) Physique on line, que je fréquente aussi, iles de la physique, planète astro, etc....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pas de soucisAh oui, j'avais zapé le "ordinaire"
oui bien sûr
je ne connaissais pas Physique on line il a l'air adapté, comment on s'y inscrit ? tu as un lien? j'ai pas trouvé
http://www.forum2.math.ulg.ac.be/
Pas d'inscription, tu chois ton pseudo que tu mets directement au début du message.
Si tu mets quelque chose, je ne le verrai que lundi.
Week end et fêtes de Wallonie oblige, je suis presque parti.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ok merci tu y retrouveras ce que j'ai posté au message 12
non c'est faux et j'ai trouvé tout seul où est l'erreursalut,
pour publier dans une revue scientifique il faut être checheur
je détaille la méthodolgie pour la soumettre à vérification :
tout part de la constante cosmologique. en inversant la formule on trouve un nouvel
ensuite avec cette caculatrice je détermine la distance au CMB ( comoving radial distance ) et l'age de l'univers avec la valeur de
j'en déduis un volume de l'univers au CMB et une densité critique pour la valeur actuelle de
volume * densité critique = masse totale de l'univers
avec les dernière données Planck je trouve la masse de l'énergie noire, la masse ordinaire et la masse de matière noire actuelles
j'en fais de même pour la nouvelle de
je me rends compte avec trois valeurs de
est-ce juste ?, "Physique on line" ne m'a pas été d'un grand secours...
il ne faut pas prendre la distance au CMB mais la distance au rayon de Hubble (= environ age de l'univers* 1 année lumière) et le volume de Hubble. Dans ce cas la soustraction fait appparaitre une masse de matière noire constante. C'était bien un problème de métholodogie.
par contre je ne comprends pas pourquoi il faut prendre la distance au rayon de Hubble et non celle du rayon du CMB, si quelqu'un pouvait m'expliquer je lui en serais reconnaissant.
Dernière modification par JPL ; 20/09/2015 à 15h08. Motif: Modifié à la demande de xxxxxxxx
