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cela ferait-t-il une différence?



  1. #1
    jojo17

    cela ferait-t-il une différence?


    ------

    De ce que je comprends de la gravitation selon A. Einstein, ce sont les masses qui "déforme" la courbure de l'espace -temps. Mais cela ferait-t-il une différence si l'on dit que ce sont les masses en mouvement de rotation qui crées la "déformation".

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    Niels Adribohr

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, mais non, ce n'est pas la rotation qui crée la courbure de l'espace-temps. L'espace-temps est courbée par la masse, qu'elle soit ou non en rotation. Je ne sais pas si je réponds à ta question?

  4. #3
    nissart7831

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par jojo17
    De ce que je comprends de la gravitation selon A. Einstein, ce sont les masses qui "déforme" la courbure de l'espace -temps.
    Bonjour,

    plus rigoureusement, les masses, par leur seule présence (voir plus loin), ne déforment pas la courbure de l'espace-temps puisque ce sont elles qui créent la courbure. Sinon, cela voudrait dire que la courbure pré-existerait à la présence de masse.
    Sans masse, il n'y a pas de courbure.
    On peut dire, par contre, que les masses déforment l'espace-temps ou que les masses courbent (ou créent la courbure) de l'espace-temps.

    C'était juste une précision de langage.

    Mais cela ferait-t-il une différence si l'on dit que ce sont les masses en mouvement de rotation qui crées la "déformation".
    La présence de masse suffit à expliquer, selon la vision d'Einstein, la "déformation" de l'espace-temps.
    Si ces masses sont en rotation (je suppose que tu veux dire sur elles-mêmes), il y a une déformation supplémentaire qui s'ajoute et qui s'appelle l'effet Lense-Thirring. En quelque sorte, cela entraîne l'espace-temps avec la masse en rotation.

    Ici, on pourrait sans doute dire qu'une masse en rotation "déforme" la courbure de l'espace-temps puisque la rotation induit un effet supplémentaire à la courbure de "base" qui, elle, est provoquée par la seule présence de la masse.

    http://www.planetastronomy.com/astro...htm#RELATIVITY

  5. #4
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    oui, merci.

    En fait pour étre plus court, je me demandais si la conception d'Albert était dynamique ou statique. Je ne sais pas si la question pouvait étre posé comme ça ?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Titouz

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par jojo17
    oui, merci.

    En fait pour étre plus court, je me demandais si la conception d'Albert était dynamique ou statique. Je ne sais pas si la question pouvait étre posé comme ça ?
    statique ou dynamique il n'y a pas de distinction entre les deux et c'est le principe d'equivalence qui le postule:

    un referentiel uniformement acceleré equivaut localement a un champs gravitationnel

    et il n"y a aucun moyen pour un observateur situé sur ce referentiel de faire la distinction entre les deux.

    le mouvement acceleré induit la gravitation et inversement.
    x

  8. #6
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Merci pour toute ces réponses aussi claires que précises. Une petite dernière question cependant..
    Citation Envoyé par nissart7831
    Bonjour,

    plus rigoureusement, les masses, par leur seule présence (voir plus loin), ne déforment pas la courbure de l'espace-temps puisque ce sont elles qui créent la courbure. Sinon, cela voudrait dire que la courbure pré-existerait à la présence de masse.
    Sans masse, il n'y a pas de courbure.
    On peut dire, par contre, que les masses déforment l'espace-temps ou que les masses courbent (ou créent la courbure) de l'espace-temps.

    C'était juste une précision de langage.



    ]
    ...Si les masses créés la courbure de l'espace-temps temps, celle-ci n'est-elle pas une proprièté de celui-ci, puique en présence de masse c'est une "déformation" courbe que l'on obtient?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  10. #7
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Ou est-ce une précision de language?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  11. #8
    nissart7831

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    La courbure est une propriété de l'espace-temps comme ça l'est pour une surface 2D par exemple. Je prends cet exemple parce que c'est plus facile à visualiser.

    La géométrie qui sous-tend l'espace-temps dans la relativité générale est la géométrie de Riemann dans laquelle est définie la notion de courbure.

    Mais en l'abscence de masse, cette courbure est nulle, on dit que l'espace est plat (analogie avec le cas 2D).

    Donc quand on dit que la masse crée la courbure, c'est un abus de langage. Puisque, comme tu l'as bien dit, c'est une propriété (géométrique) de l'espace-temps.
    Il vaut mieux dire que la masse courbe (déforme) l'espace-temps, au sens où elle lui donne une courbure non nulle.

    J'espère avoir répondu à ta question.

  12. #9
    nissart7831

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par nissart7831
    plus rigoureusement, les masses, par leur seule présence (voir plus loin), ne déforment pas la courbure de l'espace-temps puisque ce sont elles qui créent la courbure. Sinon, cela voudrait dire que la courbure pré-existerait à la présence de masse.
    Sans masse, il n'y a pas de courbure.
    suite à mon post précédent, je précise mieux ce que j'avais dit au post #3 (que j'ai rappellé ci-dessus).

    Quand je dis que "la masse crée la courbure" et toutes les formules dérivées que j'ai utilisées, il faut bien sûr comprendre, par "courbure", "courbure non nulle".
    Comme tu l'as dit, la courbure est une propriété (géométrique) de l'espace-temps.
    L'abus de langage se fait parce qu'on amalgame une propriété et sa valeur. Cela se fait dans d'autres situations. Mais cela se comprend bien dans le contexte.

    C'est vrai qu'on a tendance à faire l'abus de langage, quand on a l'habitude, mais qui peut être troublant au début.

    Mais tu as raison, c'est une précision importante. La formulation n'était pas rigoureuse. C'est un raccourci de langage.

    Ainsi, dans nos formulations respectives, on ne lisait pas "déformation de courbure" de la même manière. Cela n'enlève rien à ce que j'ai dit par la suite.

    J'espère que c'est plus clair après ces précisions.

  13. #10
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Limpide!
    Merci encore.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  14. #11
    Rincevent

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par nissart7831
    Sans masse, il n'y a pas de courbure.
    il peut y avoir de la courbure sans masse. Pas n'importe comment, mais c'est possible : les ondes gravitationnelles sont un exemple.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. #12
    nissart7831

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par Rincevent
    il peut y avoir de la courbure sans masse. Pas n'importe comment, mais c'est possible : les ondes gravitationnelles sont un exemple.
    J'y avais pensé mais je n'ai pas voulu complexifier, par rapport au reste de la discussion.
    Pour expliquer et introduire l'idée de la courbure, je me plaçais dans le cas "idéal" où la courbure non nulle était seulement créée par la présence de la masse (qui est la principale contribution à la courbure), loin de toute autre perturbation extérieure. Au sens où l'espace-temps sans aucune masse a une courbure nulle.
    D'ailleurs, les ondes gravitationnelles proviennent d'une modification d'un champ gravitationnel (c'est-à-dire de la courbure) qui a pour origine la présence d'une masse.

    Mais tu as raison de rectifier. Merci pour la précision et la rigueur.

    Tu disais que les ondes gravitationnelles étaient un exemple. Quels sont les autres cas, à part ceux évoqués précédemment ?

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  17. #13
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par nissart7831
    J'y avais pensé mais je n'ai pas voulu complexifier, par rapport au reste de la discussion.
    Pour expliquer et introduire l'idée de la courbure, je me plaçais dans le cas "idéal" où la courbure non nulle était seulement créée par la présence de la masse (qui est la principale contribution à la courbure), loin de toute autre perturbation extérieure. Au sens où l'espace-temps sans aucune masse a une courbure nulle.
    D'ailleurs, les ondes gravitationnelles proviennent d'une modification d'un champ gravitationnel (c'est-à-dire de la courbure) qui a pour origine la présence d'une masse.

    Mais tu as raison de rectifier. Merci pour la précision et la rigueur.
    Vous me pardonnerez sans doute la simplicité de mon raisonnement, alors une onde gravitationnelle ne pourrait-t-elle pas être une sorte de "courant induit" dû précisément à l'effet Lense-thirring ?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #14
    jojo17

    Re : cela ferait-t-il une différence?

    Citation Envoyé par Titouz
    statique ou dynamique il n'y a pas de distinction entre les deux et c'est le principe d'equivalence qui le postule:

    un referentiel uniformement acceleré equivaut localement a un champs gravitationnel

    et il n"y a aucun moyen pour un observateur situé sur ce referentiel de faire la distinction entre les deux.

    le mouvement acceleré induit la gravitation et inversement.
    Je suis d'accord sur le principe d'équivalence, Mais l'observateur ne peut-il pas avec une réflexion déductive proposé que «*son*» champs gravitationnel soit un référentiel uniformément accéléré?
    Il s'apercevra alors que les deux «*sont*» équivalent, c'est à dire que leurs relations sont équivalentes.
    Et là je reprendrais ce que j'ai lu de la relativité général, «*La relativité*» d'A. Einstein (j'en suis à; l'espace-temps de la RG n'est pas un continuum euclidien).
    Je résume ma pensée, pour l'observateur dans la boîte, il subit un champs gravitationnel. Plongé dans ses réflexion, il est hors de la boîte et "voit" un référentiel uniformément accéléré. Il y à équivalence entre ce qu'il voit mais la position de l'observateur à changé!
    Je ne tournerais pas en rond par hasard ? Ou peut-être est-ce dû à mon référentiel ?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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