Univers à l'instant T et T+1

[f6bes]

Personnellement je pense que la connaissance avancerai à grand pas si les "c'est impossible car..." devenaient des "ca serait possible si..."

Bjr à toi,
Figure toi que j'ai la ME"ME conception que toi!
L'embétant c'est que jj me heurte à un mur chaque fois que j'essaie.
La science dit " c'est impossible "de jouer les "passe muraille"... Je fais donc fi d e c'est impossible !

Pour l'instant j'ai de bosses , mais je ne suis pas arrivé à TRAVERSER un MUR !
Doit y avoir qq chose qui m'échappe !!

Tu en pense quoi de cette façon de voir le "possible" et " l'impossible" !!

Pas de probléme la connaissance AVANCE et ne reste pas les deux pieds dans le meme sabot.
Y a pas forcément des gens qui ne savent pas réfléchir...meme en science !!

Bon WE
-----

[f6bes]

Sérieux... Je viens de regarder du Kaamelott, et en revenant ici j'ai l'impression de lire du Perceval.

Bjr à toi,
Ah ..un érudir !
Il est trés bien ce Perceval et son....binom e!!

on WE

[Nicophil]

Pour l'Ecole de Copenhague, opérationnaliste, c'était du pareil au même

C'est cette philosophie qu'Einstein a toujours refusée.

A 90 ans de distance, le débat Einstein-Heisenberg reste vertigineux : http://www.philo5.com/Les%20philosop...titude.htm#_03
commenté ici : http://iphilo.fr/2015/01/29/einstein...uno-jarrosson/

[invitecb7c417d]

Ce n'est pas le cas. Relit les réponses qui ont été donnée. Deux limitations ont été données :
- la MQ
- le problème de complexité (le problème à N corps).

@Deedee : donc on est d'accord, il me semble. Car je n'ai fait que poser d'autres limites qui n'ont peut être pas ta faveur, mais je répondais au sujet et non aux réponses, celles ci ne se voulant pas exhaustives. Après j'en ai fait un peu trop, sans doute ? Puisque saint112 me prête l'incompréhension qui je dois le dire est réciproque (chacun ayant sa façon d'aborder un problème, une question.)

C'est cette philosophie qu'Einstein a toujours refusée.

A 90 ans de distance, le débat Einstein-Heisenberg reste vertigineux : http://www.philo5.com/Les%20philosop...titude.htm#_03
commenté ici : http://iphilo.fr/2015/01/29/einstein...uno-jarrosson/

@Nicophil : une des choses qui m'agacent le plus est que c'est bien souvent ceux qui ne s'accordent de la "réalité", qui savent souvent mieux que les autres (en minorités malheureusement) ceux qui déréalisent ...
Peut être bien qu'au final rien n'est cohérent selon les critères de monsieur tout le monde. C'est juste un aparté, je ne vise personne en particulier, sauf l'interprétation en vigueur de la MQ. Et puis Einstein était contre la déréalisation (vulgarisation de folie) c'est cohérent avec son réalisme, par contre les arguments pour l'interopérabilité sont parfois suréaliste !

++

[papy-alain]

C'est cette philosophie qu'Einstein a toujours refusée.

A 90 ans de distance, le débat Einstein-Heisenberg reste vertigineux : http://www.philo5.com/Les%20philosop...titude.htm#_03
commenté ici : http://iphilo.fr/2015/01/29/einstein...uno-jarrosson/

Je savais qu'Einstein s'était opposé à Heisenberg, mais je ne connaissais pas le détail de leurs arguments. Les liens que tu donnes sont, à ce titre, très instructifs. Merci à toi.

[invitecb7c417d]

Petite note d'humour : "Dieu ne joue pas aux dés" me dit Einstein
Ma réponse est "Definissez moi Dieu et je verrai si j'y attache une importance"
Einstein me rétorque "Dieu n'est pas malveillant, il est subtil !"
Ma réponse "exact, et ne pouvant passer pour un tricheur, vous Mr Einstein n'avez même pas remarqué que les dés de Dieu, ne sont pas pipés, ils sont parfaitement sphériques !"
Exclamation d'Einstein "mais bon sang, mais c'est bien sûr, je n'aurai même pas imaginé que ce soit possible !"
Et il s'empresse d'ajouter "Dieu ne joue pas au billard non plus, pourtant !"
Ma réponse "votre préoccupation de la relativité que vous nous avez fourni donne déjà la réponse, reprenons : dans un espace vectoriel discret les boules fermées sont ouvertes"
Einstein : "hohoho vous avez peut être un avenir après tout !"
Moi : "merci je vous paye un café ?"

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pour ceux qui prendraient des vessies pour des lanternes, c'est totalement imaginaire comme discussion

[invite51d17075]

Ce n'est pas le cas. Relit les réponses qui ont été donnée. Deux limitations ont été données :
- la MQ
- le problème de complexité (le problème à N corps).

salut:
en fait 3, si on parle de l'univers ( observable ou global), le pb de l'instant T !

[Deedee81]

Salut,

Car je n'ai fait que poser d'autres limites qui n'ont peut être pas ta faveur, mais je répondais au sujet et non aux réponses, celles ci ne se voulant pas exhaustives.

Ben non, tu ne faisais que répéter sans rien apporter de nouveau.

... sauf si c'était dans la partie incompréhensible de ton message. Ca c'est tout à fait possible

je ne vise personne en particulier, sauf l'interprétation en vigueur de la MQ.

Il y en a une trentaine en vigueur. De laquelle tu parles ?

en fait 3, si on parle de l'univers ( observable ou global), le pb de l'instant T !

Oui, exact. D'une manière générale ce n'est pas un vrai problème.... sauf si on veut tout prédire. Il faut alors une précision telle que le principe cosmologique n'est plus applicable l'univers n'est pas strictement homogène) et la définition de T totalement ambiguë.

On peut toutefois partir d'une surface de Cauchy quelconque.... pour peu que ce soit valable (y a pas que la RG là, et je ne suis pas sûr qu'en gravité quantique ce soit toujours possible).

Merci de m'avoir attiré l'attention là-dessus.

[invite5e279b10]

De plus "tout l'Univers" ne t'es pas accessible à cause de la vitesse de la lumière qui est finie et non dépassable et du fait que définir un instant "t" sur tout l'Univers devient compliqué si tu veux le "flasher" (Relativité).

Il est vrai qu'on ne peut flasher l'univers à un instant t, il est par contre très simple de définir un instant t sur tout l'univers. La preuve: je définis l'instant t sur tout l'univers au moment où j'envoie ce message. Et hop! C'est fait.

[Deedee81]

Salut,

Il est vrai qu'on ne peut flasher l'univers à un instant t, il est par contre très simple de définir un instant t sur tout l'univers. La preuve: je définis l'instant t sur tout l'univers au moment où j'envoie ce message. Et hop! C'est fait.

Comment tu fais pour synchroniser ton message avec un "au même instant" à l'autre bout de l'univers ?

Note que ta remarque reste vraie. On peut toujours découper une "tranche spatiale" arbitraire. Je le disais ci-dessus : une surface de Cauchy : https://en.wikipedia.org/wiki/Cauchy_surface
Si ce n'est que je ne suis pas sûr (personne ne l'est ) que ma méthode (ou la tienne) ait un sens en gravité quantique.
EDIT bon sang, j'ai lu hier mais je ne sais plus où, un scientifique qui disait qu'en gravité quantique une structure causale n'était même pas nécessaire. Faudrait retrouver ça.

[pm42]

Comment tu fais pour synchroniser ton message avec un "au même instant" à l'autre bout de l'univers ?

Oui. Ma remarque était dans le contexte de la question. On peut aussi faire remarquer que même si on peut formellement définir une surface de Cauchy, on ne peut pas opérer dessus pour la dite raison de synchronisation.
De plus, comment accède t-on à la partie au delà de l'Univers observable et qui s'éloigne de nous plus vite que la lumière ?
Pourtant, elle influence des parties visibles et on ne peut donc pas l'ignorer causalement.

[Deedee81]

Oui. Ma remarque était dans le contexte de la question. On peut aussi faire remarquer que même si on peut formellement définir une surface de Cauchy, on ne peut pas opérer dessus pour la dite raison de synchronisation.
De plus, comment accède t-on à la partie au delà de l'Univers observable et qui s'éloigne de nous plus vite que la lumière ?
Pourtant, elle influence des parties visibles et on ne peut donc pas l'ignorer causalement.

A partir d'une surface de Cauchy arbitraire on peut calculer tout ce qui va se passer.... du moins dans un contexte classique... c'est son principe.
Mais c'est une surface spatiale. Donc, ça reste théorique dans la mesure où tu ne saurais pas récolter l'information et faire les calculs. Exactement pour le problème que tu soulèves et pas seulement (quid de l'intérieur des TN ?). Donc, cette méthode pour "prédire l'avenir", à condition même que ce soit théoriquement possible, reste l'apanage d'un deus ex machina qui peut faire ce qui veut en dépit des lois physiques.

Pour être honnête, je n'y avais pas pensé. Merci d'avoir attiré l'attention là-dessus. Il y a bien deux aspects :
- Le calcul proprement dit (avec les objections quantiques soulevées plus haut)
- la récolte des données (vieux mauvais réflexes de théoriciens, j'oubliais cette étape pourtant indispensable)

[invite5e279b10]

Comment tu fais pour synchroniser ton message avec un "au même instant" à l'autre bout de l'univers ?

Quand je perçois au temps t une étoile située à un milliard d'années-lumières, je sais que la vois telle qu'elle était au temps t moins un milliard d'années-lumières.

[pm42]

Quand je perçois au temps t une étoile située à un milliard d'années-lumières, je sais que la vois telle qu'elle était au temps t moins un milliard d'années-lumières.

Et donc pas à l'instant t. Et tu ne sais pas à quelle distance elle est et tu n'as aucun moyen de le savoir avec une précision arbitraire.
Comme dit plus haut, dire "y a qu'à" sur un forum est une chose, dire que c'est théoriquement possible est déjà un mieux et vérifier que c'est concrètement possible est aussi important.

[invite5e279b10]

La question était "existe-t-il un instant t dans tout l'univers?". Je réponds oui! c'est tout. Je sais qu'il existe.

[invite6c093f92]

Je réponds oui! c'est tout.

Donc c'est de la théorie perso, en contradiction avec la charte.

Je sais qu'il existe.

Et bien prouve le ( de manière scientifique, au minimum, un papier paru dans une revue avec comité de lecture)sinon...hors charte et donc forcément pas sa place sur FS.

[invite3498e9a5]

La question était "existe-t-il un instant t dans tout l'univers?". Je réponds oui! c'est tout. Je sais qu'il existe.

tu sais ou tu crois?

tu sais dans ton environnement proche, mais dans tout l'univers, c'est une autre histoire.

Moi, je crois pas, mais j'en sais rien...

[Deedee81]

Quand je perçois au temps t une étoile située à un milliard d'années-lumières, je sais que la vois telle qu'elle était au temps t moins un milliard d'années-lumières.

La question était "existe-t-il un instant t dans tout l'univers?". Je réponds oui! c'est tout. Je sais qu'il existe.

Non, ce n'était pas la question (juste une sous-question car la réponse peut-être problématique en gravité quantique et même sans : comment tu fais pour avoir l'instant t dans un trou noir ? Hein ?)

La question était de mesurer l'état de l'univers pour faire les calculs de son évolution. Or ça, ta méthode ne marchera pas (en fait aucune ne peut marcher) car le temps que tu reçoives de l'information.... l'univers aura évolué dans d'autres parties. Un vrai cauchemar.

On sait définir un "instant t" arbitraire (par quelque méthode que ce soit, la tienne marche pour une partie de l'univers mais pas ce qui se situe au-delà des horizons : TN ou cosmologique comme signalé plus haut) mais ça ne sert à rien pour la question posée.

[invite5e279b10]

C'est un postulat que tout le monde applique. Comme tout postulat il se vérifie dans ses conséquences; une d'entre elles est qu'une étoile située à un milliard d'années-lumières est perçue un milliard d'années plus tard, une autre est qu'on voit le soleil tel qu'il était huit minutes avant, etc..

[pm42]

C'est un postulat que tout le monde applique. Comme tout postulat il se vérifie dans ses conséquences; une d'entre elles est qu'une étoile située à un milliard d'années-lumières est perçue un milliard d'années plus tard, une autre est qu'on voit le soleil tel qu'il était huit minutes avant, etc..

Non, il ne se vérifie pas puisque justement, tu ne définis pas un instant t en faisant cela puisque tu ne parles que du Soleil dans le passé, de ton étoile aussi et que qui plus est comme déjà remarqué, tu n'as aucun moyen de savoir exactement de quel instant tu parles.

Ignorer les objections n'augmente pas la crédibilité des posts en plus : voir celle de Deedee sur le trou noir notamment mais pas exclusivement.

[invite6c093f92]

Déjà il faut pouvoir donner une distance à une étoile (mais ça on peut faire), et comme rappelé, la question est T et T+1.
Allez, tu as la distance de l'étoile, sa masse et pleins de données ( avec les approximations), tu as une évolution théorique de son T+1, qui fait abstraction de plein de trucs dont tu n'as pas accès (ex: masse exacte pour déterminer exactement son implosion par ex) suffit que pendant le milliard d'année pour que les photons arrivent, l'étoile subisse un changement aléatoire (ex un p'tit astéroide tombe dedans) et toutes tes valeurs numériques deviennent fausses, déjà qu'elles étaient approximatives...., et c'est sans compter sur la PhysQ pour les réactions à l'intérieur de l'étoile....multiplies ça par le nombre d'objets dans l'univers observable....
Edit: croisement.

[invite6c093f92]

Pour rajouter.
déjà faire un instantané de l'univers....
Avoir connaissance de toutes les variables à cet instant....
En rajoutant la PhysQ....
Donc, le T et T+1....
Alors comme tu sais dis nous comment tu fais...(plusieurs Nobel à la clé...).

[Deedee81]

C'est un postulat que tout le monde applique. Comme tout postulat il se vérifie dans ses conséquences; une d'entre elles est qu'une étoile située à un milliard d'années-lumières est perçue un milliard d'années plus tard, une autre est qu'on voit le soleil tel qu'il était huit minutes avant, etc..

Rik, est-ce que tu as lu la réponse au moins ? Ou bien tu te contentes de répéter un mantra dont tu n'arrives plus à te débarrasser ? Même si ce que tu dis est vrai : c'est insuffisant.
- Aucun postulat ne dit que tu reçoit la lumière des étoiles situées au-delà de l'horizon cosmologique (ou les TN). Au contraire. Et il est même impossible d'attendre que l'horizon s'éloigne à cause de l'accélération de l'expansion.
- Même si tu pouvais définir un t global et collecter les données, ça ne répondrait pas à la question initiale : calculer le futur exact de l'univers. (EDIT et vérifier, l'oubliait ça, sinon un calcul formel serait peut-être possible mais il est sans intérêt si on ne sait pas l'utiliser).

Et tout ça sans compter le reste (la MQ etc...)

[Nicophil]

- Même si tu pouvais définir un t global et collecter les données,

On peut le faire, et même on doit le faire, si on veut, comme Adam Riess, pouvoir présenter un modèle cosmologique et candidater au Nobel.
Mais il est vrai que ce n'est qu'une hypothèse de travail :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...e_r.C3.A9cente

[invite5e279b10]

Est-ce que l'univers existe à l'instant t? La réponse est oui, bien évidemment. Est-il possible d'établir une carte du ciel au moment t? La réponse est également oui, si l'on connaît les distances et les mouvements des objets célestes. On peut, par exemple, établir la carte du système solaire à l'instant t avec précision car les mouvements des planètes sont bien connus.
Prévoir leur position à l'instant t+1, c'est ce que s'efforcent de faire les météorologues avec les nuages.

[pm42]

On peut le faire, et même on doit le faire, si on veut, comme Adam Riess, pouvoir présenter un modèle cosmologique et candidater au Nobel.
Mais il est vrai que ce n'est qu'une hypothèse de travail :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...e_r.C3.A9cente

On parlait de le faire concrètement. Pour l'aspect théorique, cela a déjà été traité plus haut.

Est-ce que l'univers existe à l'instant t? La réponse est oui, bien évidemment.

"Oui bien évidemment" sans aucune justification et en boucle est le contraire d'un argument scientifique.

Est-il possible d'établir une carte du ciel au moment t? La réponse est également oui, si l'on connaît les distances et les mouvements des objets célestes. On peut, par exemple, établir la carte du système solaire à l'instant t avec précision car les mouvements des planètes sont bien connus.

Ca tombe bien, on ne parle pas de cela mais de tout l'Univers. C'est plus compliqué.
Par exemple, je peux prédire qu'à t+1, quelque soit, certains membres du forum posteront des affirmations fausses, simplistes et non étayées.
Mais je ne peux pas prédire à t+1 les chiffres du loto.

Prévoir leur position à l'instant t+1, c'est ce que s'efforcent de faire les météorologues avec les nuages.

Là aussi, le rapport avec l'Univers complet est difficile à voir.

[invite5e279b10]

Parce que toi à la question "l'univers existe-t-il à l'instant t?" tu répondrais "non, l'univers n'existe pas à l'instant t".

[pm42]

Parce que toi à la question "l'univers existe-t-il à l'instant t?" tu répondrais "non, l'univers n'existe pas à l'instant t".

J'ai largement détaillé plus haut la difficulté de définir le dit instant t d'une façon opérationnelle, notamment dans le contexte de la question initiale.
Deedee81 a également cité la possibilité théorique de la faire mais plusieurs objections quand on creuse.

Je suggère que tu lises ce qui a été décrit : cela permettrait d'arrêter d'avoir des phrases d'une ligne qui n'apportent rien et veulent faire de la science à coups de "oui/non", "bien évident" et "c'est tout".

[invite5e279b10]

Je ne te parle pas de la question initiale, ni de la manière opérationnelle. Il faut d'abord savoir si l'univers existe à un instant donné. Que réponds-tu à la question "l'univers existe-t-il à l'instant t?"?

[invite6c093f92]

Deedee81 a également cité la possibilité théorique de la faire mais plusieurs objections quand on creuse.

Tiens, voilà une question que j'aurais aimé poser (juste pour être sûr d'un "détail"), même si j'ai bien lu le mot important dans la réponse de Deedee...mas vu le comportement de Rik2, je m'abstiendrais...ou je la poserais en MP (dommage pour un forum, mais c'est chiant ces interventions nawaks qui ne font que polluer les discussions...!).