melancholia
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melancholia



  1. #1
    minushabens

    melancholia


    ------

    bonjour à tous,

    j'ai vu récemment le film Melancholia de Lars von Trier. Dans ce film une "planète errante" a pénétré le système solaire et menace la Terre. Elle a été détectée quelques mois seulement avant la rencontre parce qu'elle était "cachée derrière le Soleil". Cet aspect me paraît farfelu, mais sur le DVD il y a l'interview d'un astronome qui dit que l'idée de planète errante, qui aurait été éjectée de son système planétaire est possible. Je me demande quel mécanisme permettrait à une planète de quitter son étoile et de se promener ensuite dans la galaxie. Est-ce qu'on en connaît? Dans le film cette planète a une taille similaire à celle de la Terre.

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Salut,

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Est-ce qu'on en connaît?
    Je n'en connais que deux :

    - Le passage proche d'une étoile qui perturbe fortement le système (très rare mais pas impossible)
    - Le fait que les systèmes planétaires sont chaotiques et donc une éjection est toujours possible (mais très rare aussi, d'une part parce que les effets chaotiques se manifestent sur des milliards d'années, d'autre part, un changement d'orbite est beaucoup plus probable qu'une éjection car il faut beaucoup d'énergie pour ça)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Bluedeep

    Re : melancholia

    Bonjour

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Est-ce qu'on en connaît? Dans le film cette planète a une taille similaire à celle de la Terre.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_planet
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_..._.C3.A9jection

  4. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : melancholia

    Le phénomène est rare une fois le système planétaire stabilisé (par définition...). Mais par contre il ne l'est pas forcément si on comptabilise ça sous le forme d'une proportion de système formé qui ont éjecté une planète au cours de leur formation.
    Parcours Etranges

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le phénomène est rare une fois le système planétaire stabilisé (par définition...). Mais par contre il ne l'est pas forcément si on comptabilise ça sous le forme d'une proportion de système formé qui ont éjecté une planète au cours de leur formation.
    En effet. A-t-on une estimation du nombre de planètes errantes ? (limitons-nous à la Voie Lactée)
    Dernière modification par Deedee81 ; 23/02/2017 à 12h54. Motif: s à planètes
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    vanos

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    . Elle a été détectée quelques mois seulement avant la rencontre parce qu'elle était "cachée derrière le Soleil". Cet aspect me paraît farfelu
    Ça, en effet est une colossale foutaise car notre Terre tourne autour du dit Soleil et rien ne peut se cacher derrière bien longtemps.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  8. #7
    vanos

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En effet. A-t-on une estimation du nombre de planètes errantes ? (limitons-nous à la Voie Lactée)
    Etant donné les énormes difficultés pour repérer ces objets (surtout s'ils sont très loin), on ne le saura sans doute jamais.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  9. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Etant donné les énormes difficultés pour repérer ces objets (surtout s'ils sont très loin), on ne le saura sans doute jamais.
    Il me semble que lors de la chasse systématique des MACHOS par microlentilles, on en avait trouvé quelques unes. Et donc on peut alors extrapoler (d'où mon terme : "estimation").
    Mais tout ça reste à confirmer (ma mémoire me trompe peut-être. C'était peut-être des naines brunes).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    D'après wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_...lan%C3%A9taire
    400 milliards.
    (ils disent deux fois plus que d'étoiles)


    Ce chiffre me semble énorme.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Bluedeep

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'après wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_...lan%C3%A9taire
    400 milliards.
    (ils disent deux fois plus que d'étoiles)


    Ce chiffre me semble énorme.
    Oui, il serait intéressant de savoir quelle modélisation a été utilisée pour dire que chaque étoile "perdait" deux planètes pendant le processus d'accrétion du disque.

  12. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : melancholia

    Je me souviens d'une étude qui établissait que les systèmes planétaires sont "dynamiquement plein" avec 4 ou 5 grosses planètes.
    Parcours Etranges

  13. #12
    Mailou75

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ça, en effet est une colossale foutaise car notre Terre tourne autour du dit Soleil et rien ne peut se cacher derrière bien longtemps.
    Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais

    Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais la rotation "retrograde" de Venus par rapport a toutes les planetes du systeme solaire en fait une cadidate potentielle de planete "extérieure" qui aurait ete captee par le soleil.
    Trollus vulgaris

  14. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais
    Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.


    Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais la rotation "retrograde" de Venus par rapport a toutes les planetes du systeme solaire en fait une cadidate potentielle de planete "extérieure" qui aurait ete captee par le soleil.

    Les conditions de capture sont tellement particulières que ça ne constitue pas une hypothèse réaliste.
    Parcours Etranges

  15. #14
    vanos

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais .
    Pour rester à l'opposé de la Terre il faudrait que l'objet suivent une trajectoire similaire à l'orbite de la planète ce qui n'est pas le cas puisque le dit-objet est censé entrer en collision; les règles de la mécanique céleste font l'objet ne rester caché bien longtemps.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  16. #15
    Mailou75

    Re : melancholia

    Salut,
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.
    Est ce un genre de "principe d'exclusion" (Pauli) ou un constat empirique ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Est ce un genre de "principe d'exclusion" (Pauli) ou un constat empirique ?
    Plutôt de la mécanique céleste
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    Mailou75

    Re : melancholia

    Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)
    Trollus vulgaris

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)
    Rien (à part que c'est très improbable). C'est juste que ça ne dure pas (il y a toujours des perturbations, et les corps finissent par se rapprocher.... d'autant que leur attraction mutuelle amplifie ce phénomène).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    Mailou75

    Re : melancholia

    D'accord merci. Dans mes notes j'ajouterai "principe d'exclusion macroscopique de Deedee"
    Trollus vulgaris

  21. #20
    Bluedeep

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)
    Tu veux dire une planète au point de Lagrange L3 ? Ben, ce qui empêche c'est que le L3 est instable (c'est à dire que non seulement la planète en question n'aurait pas d'orbite stable, mais l'orbite de celle "d'origine" - qui de ce fait serait au L3 de la "nouvelle" - serait également déstabilisée).

  22. #21
    Bluedeep

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Rien .
    Ben si : l'instabilité du point de Lagrange L3 a été démontrée, il me semble ?

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ben si : l'instabilité du point de Lagrange L3 a été démontrée, il me semble ?
    Attention, relit moi. Je n'ai pas dit que ce point était stable (j'ai même dit le contraire). Le "rien" fait référence au fait que rien n'empêche un corps de venir s'installer en ce point (par un processus de type capture ou collision, forcément rarissime)..... si ce n'est que ça ne dure pas.

    C'est comme mettre un crayon sur la pointe. Qu'est-ce qui l'empêche ?
    Rien.
    Sauf qu'il ne va pas rester longtemps comme ça.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    vanos

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Attention, relit moi
    Relis moi, pour le français, merci.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  25. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Relis moi, pour le français, merci.
    C'était le verbe relitrer

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    Mailou75

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tu veux dire une planète au point de Lagrange L3 ? Ben, ce qui empêche c'est que le L3 est instable (c'est à dire que non seulement la planète en question n'aurait pas d'orbite stable, mais l'orbite de celle "d'origine" - qui de ce fait serait au L3 de la "nouvelle" - serait également déstabilisée).
    C'est noté merci
    Trollus vulgaris

  27. #26
    inviteec0d6e6f

    Re : melancholia

    Dans un système avec une étoile et seulement deux planètes strictement identiques en masse, exactement sur la même orbite et exactement a l'opposé l'une de l'autre, le système peut éventuellement être pérenne un certain temps.
    Mais aucun système ne peut être comme ça.
    C'est d'une impossibilité totale.
    Par la nature même de la formation d'un système stellaire : les planètes se forment en accrétant la matière sur leur orbite.
    Donc on ne peut pas avoir une symétrie axiale par définition : il n'y a pas a bouffer pour deux sur la même orbite.
    Rappelons que ce qui a façonné le système actuel, tel que nous le connaissons, c'est la migration des planètes géantes Jupiter et Saturne.
    Et si la deuxième planète est capturée, elle ne peut pas être capturée sur une orbite parfaitement circulaire exactement sur la même orbite que celle de la planète déjà existante dans le système, forcément unique dans le cas qui nous intéresse, en étant pile à son opposé.

    Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.
    C'est même exactement le principe d'un rdv orbital : a un moment donné ou a un autre, il y a deux intersections qui se créent entre les deux orbites.
    Et un jour ou l'autre, les deux planètes se retrouvent a cette intersection au même moment.
    boom.
    Juste une question de temps, de quelques millions d'années pour une orbite de type terrestre.

    Évidemment, si elles ne sont pas exactement pile poil sur la même orbite (avec une qui a un demi grand axe légèrement supérieur a l'autre, ayant toute deux des orbites parfaitement circulaire -ce qui est un cas fort douteux-), il faut beaucoup moins de temps pour que l'on puisse voir l'autre planète a partir de la première, vu qu'elle ne tournent pas a la même vitesse autour du soleil, donc que la durée de leurs années respectives sont différentes.
    la c'est une affaire d'années ou de décennies seulement, et non une affaire de milliers ou millions d'années.
    Et a chaque passage a proximité l'une de l'autre, leurs orbites sont modifiées significativement.

    Comme d'hab, Hollywood raconte n'importe quoi en matière cosmologique, et il ne faut surtout jamais prendre les films pour des représentation scientifiques réalistes, vu que ce n'est pas leur propos.

    En résumé, tout ceci est totalement impossible.

  28. #27
    minushabens

    Re : melancholia

    Dans le film melancholia, la planète ainsi nommée n'est pas en orbite autour du Soleil et opposée à la Terre, elle pénètre dans le système solaire en étant constamment cachée de la Terre par le Soleil. Elle a donc une trajectoire spirale (enfin façon de parler, je ne sais pas dans quel repère me placer) jusqu'à quelques mois avant le contact. Ca me paraît peu probable mais c'est différent de la situation évoquée par Mailou75. Mais je crois que de toutes façons, cachée ou pas on devrait détecter la présence d'un corps aussi massif dans le système solaire.

  29. #28
    Bluedeep

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Mais je crois que de toutes façons, cachée ou pas on devrait détecter la présence d'un corps aussi massif dans le système solaire.
    En effet, on peut suppose que son passage dans le nuage de Oort y créerait quelques perturbations.

  30. #29
    inviteec0d6e6f

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Elle a donc une trajectoire spirale (enfin façon de parler, je ne sais pas dans quel repère me placer)
    La capture, c'est un truc hyper délicat : il faut que l'astre arrive dans une toute petite fenêtre de vitesse et une toute petite fenêtre angulaire.
    Et lors de la capture, la trajectoire est vraiment très bizarre : l'astre doit passer assez près de l'étoile afin d'effectuer une "fronde inversée", en fait de lui voler de l'energie pour ralentir suffisamment afin qu'elle perde la vélocité qui la ferait ressortir du système, et qu'elle reste en orbite autour de l'étoile.
    Le résultat, en terme de trajectoire, ne peut pas donner une orbite circulaire à la fin.
    Si l'orbite devient ensuite circulaire, ce serait sous l'influence des autres corps du système.

    Par contre, il n'est pas impossible que la trajectoire amène ensuite cette planète a croiser celle de la terre.
    Et si la terre se trouve en même temps que la planète a l'intersection de cette trajectoire = boom.

    Quand a une planète qui ne ferait que traverser le système sans s'y arrêter et qui rencontrerait sur son passage la terre, alors là, vraiment pas de chance.
    Les proba doivent être réellement totalement infimes.

  31. #30
    vanos

    Re : melancholia

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Par contre, il n'est pas impossible que la trajectoire amène ensuite cette planète a croiser celle de la terre.
    Et si la terre se trouve en même temps que la planète a l'intersection de cette trajectoire = boom.
    Peut-être, mais certainement pas en restant cachée derrière le Soleil comme évoqué au départ de ce débat.
    Cela, pour la défense de notre français je préférerais "boum" au lieu de "boom".
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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