melancholia

[invite9dc7b526]

bonjour à tous,

j'ai vu récemment le film Melancholia de Lars von Trier. Dans ce film une "planète errante" a pénétré le système solaire et menace la Terre. Elle a été détectée quelques mois seulement avant la rencontre parce qu'elle était "cachée derrière le Soleil". Cet aspect me paraît farfelu, mais sur le DVD il y a l'interview d'un astronome qui dit que l'idée de planète errante, qui aurait été éjectée de son système planétaire est possible. Je me demande quel mécanisme permettrait à une planète de quitter son étoile et de se promener ensuite dans la galaxie. Est-ce qu'on en connaît? Dans le film cette planète a une taille similaire à celle de la Terre.
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[Deedee81]

Salut,

Est-ce qu'on en connaît?

Je n'en connais que deux :

- Le passage proche d'une étoile qui perturbe fortement le système (très rare mais pas impossible)
- Le fait que les systèmes planétaires sont chaotiques et donc une éjection est toujours possible (mais très rare aussi, d'une part parce que les effets chaotiques se manifestent sur des milliards d'années, d'autre part, un changement d'orbite est beaucoup plus probable qu'une éjection car il faut beaucoup d'énergie pour ça)

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Est-ce qu'on en connaît? Dans le film cette planète a une taille similaire à celle de la Terre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_planet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_..._.C3.A9jection

[Gilgamesh]

Le phénomène est rare une fois le système planétaire stabilisé (par définition...). Mais par contre il ne l'est pas forcément si on comptabilise ça sous le forme d'une proportion de système formé qui ont éjecté une planète au cours de leur formation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Le phénomène est rare une fois le système planétaire stabilisé (par définition...). Mais par contre il ne l'est pas forcément si on comptabilise ça sous le forme d'une proportion de système formé qui ont éjecté une planète au cours de leur formation.

En effet. A-t-on une estimation du nombre de planètes errantes ? (limitons-nous à la Voie Lactée)

[vanos]

. Elle a été détectée quelques mois seulement avant la rencontre parce qu'elle était "cachée derrière le Soleil". Cet aspect me paraît farfelu

Ça, en effet est une colossale foutaise car notre Terre tourne autour du dit Soleil et rien ne peut se cacher derrière bien longtemps.

[vanos]

En effet. A-t-on une estimation du nombre de planètes errantes ? (limitons-nous à la Voie Lactée)

Etant donné les énormes difficultés pour repérer ces objets (surtout s'ils sont très loin), on ne le saura sans doute jamais.

[Deedee81]

Etant donné les énormes difficultés pour repérer ces objets (surtout s'ils sont très loin), on ne le saura sans doute jamais.

Il me semble que lors de la chasse systématique des MACHOS par microlentilles, on en avait trouvé quelques unes. Et donc on peut alors extrapoler (d'où mon terme : "estimation").
Mais tout ça reste à confirmer (ma mémoire me trompe peut-être. C'était peut-être des naines brunes).

[Deedee81]

D'après wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_...lan%C3%A9taire
400 milliards.
(ils disent deux fois plus que d'étoiles)


Ce chiffre me semble énorme.

[invite0bbe92c0]

D'après wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_...lan%C3%A9taire
400 milliards.
(ils disent deux fois plus que d'étoiles)


Ce chiffre me semble énorme.

Oui, il serait intéressant de savoir quelle modélisation a été utilisée pour dire que chaque étoile "perdait" deux planètes pendant le processus d'accrétion du disque.

[Gilgamesh]

Je me souviens d'une étude qui établissait que les systèmes planétaires sont "dynamiquement plein" avec 4 ou 5 grosses planètes.

[Mailou75]

Ça, en effet est une colossale foutaise car notre Terre tourne autour du dit Soleil et rien ne peut se cacher derrière bien longtemps.

Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais

Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais la rotation "retrograde" de Venus par rapport a toutes les planetes du systeme solaire en fait une cadidate potentielle de planete "extérieure" qui aurait ete captee par le soleil.

[Gilgamesh]

Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais

Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.

Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais la rotation "retrograde" de Venus par rapport a toutes les planetes du systeme solaire en fait une cadidate potentielle de planete "extérieure" qui aurait ete captee par le soleil.

Les conditions de capture sont tellement particulières que ça ne constitue pas une hypothèse réaliste.

[vanos]

Sauf si la planete reste a l'opposé de la Terre, tu ne la verras jamais .

Pour rester à l'opposé de la Terre il faudrait que l'objet suivent une trajectoire similaire à l'orbite de la planète ce qui n'est pas le cas puisque le dit-objet est censé entrer en collision; les règles de la mécanique céleste font l'objet ne rester caché bien longtemps.

[Mailou75]

Salut,

Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.

Est ce un genre de "principe d'exclusion" (Pauli) ou un constat empirique ?

Merci

[Deedee81]

Salut,

Est ce un genre de "principe d'exclusion" (Pauli) ou un constat empirique ?

Plutôt de la mécanique céleste

[Mailou75]

Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)

[Deedee81]

Salut,

Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)

Rien (à part que c'est très improbable). C'est juste que ça ne dure pas (il y a toujours des perturbations, et les corps finissent par se rapprocher.... d'autant que leur attraction mutuelle amplifie ce phénomène).

[Mailou75]

D'accord merci. Dans mes notes j'ajouterai "principe d'exclusion macroscopique de Deedee"

[invite0bbe92c0]

Soit mais quel phénomène empêche deux planètes d'être diamétralement opposées par rapport a une étoile centrale (même orbite, même vitesse, théoriques...)

Tu veux dire une planète au point de Lagrange L3 ? Ben, ce qui empêche c'est que le L3 est instable (c'est à dire que non seulement la planète en question n'aurait pas d'orbite stable, mais l'orbite de celle "d'origine" - qui de ce fait serait au L3 de la "nouvelle" - serait également déstabilisée).

[invite0bbe92c0]

Salut,



Rien .

Ben si : l'instabilité du point de Lagrange L3 a été démontrée, il me semble ?

[Deedee81]

Ben si : l'instabilité du point de Lagrange L3 a été démontrée, il me semble ?

Attention, relit moi. Je n'ai pas dit que ce point était stable (j'ai même dit le contraire). Le "rien" fait référence au fait que rien n'empêche un corps de venir s'installer en ce point (par un processus de type capture ou collision, forcément rarissime)..... si ce n'est que ça ne dure pas.

C'est comme mettre un crayon sur la pointe. Qu'est-ce qui l'empêche ?
Rien.
Sauf qu'il ne va pas rester longtemps comme ça.

[vanos]

Attention, relit moi

Relis moi, pour le français, merci.

[Deedee81]

Relis moi, pour le français, merci.

C'était le verbe relitrer

Merci,

[Mailou75]

Tu veux dire une planète au point de Lagrange L3 ? Ben, ce qui empêche c'est que le L3 est instable (c'est à dire que non seulement la planète en question n'aurait pas d'orbite stable, mais l'orbite de celle "d'origine" - qui de ce fait serait au L3 de la "nouvelle" - serait également déstabilisée).

C'est noté merci

[inviteec0d6e6f]

Dans un système avec une étoile et seulement deux planètes strictement identiques en masse, exactement sur la même orbite et exactement a l'opposé l'une de l'autre, le système peut éventuellement être pérenne un certain temps.
Mais aucun système ne peut être comme ça.
C'est d'une impossibilité totale.
Par la nature même de la formation d'un système stellaire : les planètes se forment en accrétant la matière sur leur orbite.
Donc on ne peut pas avoir une symétrie axiale par définition : il n'y a pas a bouffer pour deux sur la même orbite.
Rappelons que ce qui a façonné le système actuel, tel que nous le connaissons, c'est la migration des planètes géantes Jupiter et Saturne.
Et si la deuxième planète est capturée, elle ne peut pas être capturée sur une orbite parfaitement circulaire exactement sur la même orbite que celle de la planète déjà existante dans le système, forcément unique dans le cas qui nous intéresse, en étant pile à son opposé.

Ça ne durera pas, il y aura forcément un léger écart du rayon orbital qui fera que les deux objets sur la même orbite vont se rapprocher, et fusionner vu qu'ils sont sur la même orbite.

C'est même exactement le principe d'un rdv orbital : a un moment donné ou a un autre, il y a deux intersections qui se créent entre les deux orbites.
Et un jour ou l'autre, les deux planètes se retrouvent a cette intersection au même moment.
boom.
Juste une question de temps, de quelques millions d'années pour une orbite de type terrestre.

Évidemment, si elles ne sont pas exactement pile poil sur la même orbite (avec une qui a un demi grand axe légèrement supérieur a l'autre, ayant toute deux des orbites parfaitement circulaire -ce qui est un cas fort douteux-), il faut beaucoup moins de temps pour que l'on puisse voir l'autre planète a partir de la première, vu qu'elle ne tournent pas a la même vitesse autour du soleil, donc que la durée de leurs années respectives sont différentes.
la c'est une affaire d'années ou de décennies seulement, et non une affaire de milliers ou millions d'années.
Et a chaque passage a proximité l'une de l'autre, leurs orbites sont modifiées significativement.

Comme d'hab, Hollywood raconte n'importe quoi en matière cosmologique, et il ne faut surtout jamais prendre les films pour des représentation scientifiques réalistes, vu que ce n'est pas leur propos.

En résumé, tout ceci est totalement impossible.

[invite9dc7b526]

Dans le film melancholia, la planète ainsi nommée n'est pas en orbite autour du Soleil et opposée à la Terre, elle pénètre dans le système solaire en étant constamment cachée de la Terre par le Soleil. Elle a donc une trajectoire spirale (enfin façon de parler, je ne sais pas dans quel repère me placer) jusqu'à quelques mois avant le contact. Ca me paraît peu probable mais c'est différent de la situation évoquée par Mailou75. Mais je crois que de toutes façons, cachée ou pas on devrait détecter la présence d'un corps aussi massif dans le système solaire.

[invite0bbe92c0]

Mais je crois que de toutes façons, cachée ou pas on devrait détecter la présence d'un corps aussi massif dans le système solaire.

En effet, on peut suppose que son passage dans le nuage de Oort y créerait quelques perturbations.

[inviteec0d6e6f]

Elle a donc une trajectoire spirale (enfin façon de parler, je ne sais pas dans quel repère me placer)

La capture, c'est un truc hyper délicat : il faut que l'astre arrive dans une toute petite fenêtre de vitesse et une toute petite fenêtre angulaire.
Et lors de la capture, la trajectoire est vraiment très bizarre : l'astre doit passer assez près de l'étoile afin d'effectuer une "fronde inversée", en fait de lui voler de l'energie pour ralentir suffisamment afin qu'elle perde la vélocité qui la ferait ressortir du système, et qu'elle reste en orbite autour de l'étoile.
Le résultat, en terme de trajectoire, ne peut pas donner une orbite circulaire à la fin.
Si l'orbite devient ensuite circulaire, ce serait sous l'influence des autres corps du système.

Par contre, il n'est pas impossible que la trajectoire amène ensuite cette planète a croiser celle de la terre.
Et si la terre se trouve en même temps que la planète a l'intersection de cette trajectoire = boom.

Quand a une planète qui ne ferait que traverser le système sans s'y arrêter et qui rencontrerait sur son passage la terre, alors là, vraiment pas de chance.
Les proba doivent être réellement totalement infimes.

[vanos]

Par contre, il n'est pas impossible que la trajectoire amène ensuite cette planète a croiser celle de la terre.
Et si la terre se trouve en même temps que la planète a l'intersection de cette trajectoire = boom.

Peut-être, mais certainement pas en restant cachée derrière le Soleil comme évoqué au départ de ce débat.
Cela, pour la défense de notre français je préférerais "boum" au lieu de "boom".