Le diamètre de la Terre devrait augmenter avec l'expansion de l'univers

[Gilgamesh]

Autant R est univoque chez Newton (A) autant il ne l'est pas pour Hubble (B du moins comme on l'applique aujourd'hui). J'ai l'impression qu'on melange choux et carottes en ecrivant R=R sans trop se poser de question...

Oui, ok, bon... Le raisonnement que je te donne, c'est un classique des cours de cosmologie, tu peux t'y fier.

Comment en untilisant H peut on avoir un Univers en contraction ? H est negatif ?
Ton calcul A=B suppose que les effets sont inversés pour pouvoir s'annuler en R
Je comprends mal ce que tu essayes de decrire mathematiquement

Bah oui, H négatif pourquoi pas ?

Ce que je te montre c'est qu'avec un raisonnement classique (sans relativité générale) on arrive à une loi de Hubble inversée. C'est rigolo.
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[Mailou75]

Salut et merci,

La question initiale était : quelle est la limite qui sépare le régime où on raisonne classiquement et celui où il faut prendre en compte l'expansion.

Pas tout à fait, il y avait un piège... la limite va clairement dépendre de l'observateur puisqu'il applique la physique "classique" localement et la physique cosmo à grande échelle. Mais dès qu'on change d'observateur c'est l'inverse ! Autrement dit les deux "physiques" (antinomiques) doivent être appliquées partout. Je vois bien qu'on essaye ensuite de dissocier en disant que l'expansion n'agit pas à petite échelle mais... (j'autocensure la suite)

Oui, ok, bon... Le raisonnement que je te donne, c'est un classique des cours de cosmologie, tu peux t'y fier.

Tu devrais déjà avoir compris que je prends avec beaucoup de recul toute la "logique" cosmologique. Mais je suis content que tu continues de donner la version officielle et que tu "admettes" comme ici que la rigueur laisse à désirer.

Bah oui, H négatif pourquoi pas ?
Ce que je te montre c'est qu'avec un raisonnement classique (sans relativité générale) on arrive à une loi de Hubble inversée. C'est rigolo.

Ok je croyais qu'on devais retomber sur le résultat observable. Je ne sais pas si c'est rigolo mais ce qui m'ennuie dans le fond c'est que ce genre de calcul (densité critique) est ensuite injecté tel quel dans la théorie et si je ne me trompe pas on l'utilise pour "départager" les omégas. Concrètement ça veut dire qu'on fait des relevés extrêmement précis sur l'univers et qu'on interprète au travers d'une formule à l'emporte pièce. Or en relativité ce genre de raisonnement a peu de chances d'aboutir...

Merci

Mailou

[Gilgamesh]

Salut et merci,


Pas tout à fait, il y avait un piège... la limite va clairement dépendre de l'observateur puisqu'il applique la physique "classique" localement et la physique cosmo à grande échelle. Mais dès qu'on change d'observateur c'est l'inverse ! Autrement dit les deux "physiques" (antinomiques) doivent être appliquées partout. Je vois bien qu'on essaye ensuite de dissocier en disant que l'expansion n'agit pas à petite échelle mais...

Euh, oui, mais évidemment que c'est une métaphore. Il n'y a pas deux physiques. C'est juste pour savoir, pour un observateur donné, a partir de quel moment il devoir prendre en compte les effets de l'expansion dans l'observation des sources lointaines.

Ok je croyais qu'on devais retomber sur le résultat observable. Je ne sais pas si c'est rigolo mais ce qui m'ennuie dans le fond c'est que ce genre de calcul (densité critique) est ensuite injecté tel quel dans la théorie et si je ne me trompe pas on l'utilise pour "départager" les omégas. Concrètement ça veut dire qu'on fait des relevés extrêmement précis sur l'univers et qu'on interprète au travers d'une formule à l'emporte pièce. Or en relativité ce genre de raisonnement a peu de chances d'aboutir...

La formule de la densité critique n'est pas un calcul approximatif à l'emporte pièce, c'est un calcul exact.

[Mailou75]

Salut Gilga,

Euh, oui, mais évidemment que c'est une métaphore. Il n'y a pas deux physiques.

Effectivement, avec la physique quantique ça fait 3 !

La formule de la densité critique n'est pas un calcul approximatif à l'emporte pièce, c'est un calcul exact.

On y fait pourtant les mêmes hypothèses et on arrive, comme Stefjm et toi le dites, au même résultat.

Je me cite :

On fait d'emblée une supposition de taille : la masse critique de l'univers est definie par son equivalent en rayon de Schwarschild, cad que l'univers (~visible) est un trou noir. Donc qu'il est entouré de vide (definition de Rs), ce qui a mon sens ne correspond deja pas a une portion de matiere infinie, mais bien a un univers isolé sphérique et centré sur l'observateur.

Rh = Rs

On va aussi comparer deux valeurs dont l'une reflete la densité et l'autre une compacité, qui ne vont donc pas varier de la meme facon si la masse varie ...

On sait que Rs = 2GM/c² et que Rh=c/Ho dont on deduit la masse

M = c³/2GHo (1)

Rappelons en passant que Rh ne correspond a rien de "physique" (au sens materiel) lié au CMB puisque c'est soit le temps de voyage du photon x c, soit la distance comobile de l'espace qui va aujourd'hui à c et qui n'a donc rien a voir avec l'horizon visible.

La masse volumique vaut P=M/V avec V=4Pi.Rh³/3 soit, en injectant Rh

V = 4.Pi.c³/3Ho³ (2)

En combinant (1) et (2) on trouve la masse volumique critique

P = 3Ho²/8Pi.G

ou sous forme de densité d'energie critique

Pc = 3Ho²c²/8Pi.G

et je te cite:

C'est le même calcul : l'Univers visible est supposé isolé, entouré de vide et fonctionnant comme un astre "critique".

C'est ta citation qui m'alarme plus, on utilise ce calcul de densité critique pour "paramétrer" les Omégas ??

Merci d'avance,

Mailou

[Gilgamesh]

C'est le même calcul : l'Univers visible est supposé isolé, entouré de vide et fonctionnant comme un astre "critique".

On ne suppose rien de tel en cosmologie. L'univers est supposé se prolonger indéfiniment au delà, ça ne change pas le calcul de la densité critique. Parce que contrairement à ce que supposait Newton, le fait de se prolonger à l'infini ne le stabilise pas.

C'est ta citation qui m'alarme plus, on utilise ce calcul de densité critique pour "paramétrer" les Omégas ??

Par définition, oui.

[Mailou75]

Re,

On ne suppose rien de tel en cosmologie. L'univers est supposé se prolonger indéfiniment au delà, ça ne change pas le calcul de la densité critique. Parce que contrairement à ce que supposait Newton, le fait de se prolonger à l'infini ne le stabilise pas.

Si tout est pareil partout il n'y a de centre que l'observateur. Bon c'est pas grave je n'arrive pas a suivre la logique..

Par définition, oui.

Ok, merci.

Merci

Mailou