Questionnement cosmologique

[roro222]

Bonjour

Pesenteur -> gravitation ou accélération

Enfermé dans une boite, impossible de dire, c'est le principe d'équivalence (Einstein)

Redshift -> gravitation ou expansion

Enfermé dans notre bulle univers, impossible de dire, se est-ce là aussi un principe d'équivalence ?

Je m'explique

Une onde électromagnétique cheminant dans l’espace subit localement les effets des diverses masses quelle rencontre. Elle suit les géodésiques ou déformation du tissu espace-temps crée par ces dit masses.
Mais
Dans sa globalité, l'univers (dit homogène et isotrope au pouillème près) a une masse, donc un effet sur toutes les ondes qui s'y meuvent.
Cet effet est omnidirectionnel, c'est à dire qu'il voudrait courber la lumière dans tout les sens.
La question est:
Comment se comportent ces ondes qui sont sollicité de toute part ?
Si ce n'est (à mon avis, mais je peut me tromper) un étalement de leur longueur, d’où une équivalence redshift.

Merci de vos explications
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[moijdikssékool]

Enfermé dans une boite, impossible de dire, c'est le principe d'équivalence (Einstein)

ouai m'enfin, avec la gravitation, il y a une différence d'accélération entre le sol et le plafond (on devine, à accélération identique, si on est par exemple loin d'un trou noir ou proche d'un petit astre, ce qui ne peut-être simulé avec un moteur de fusée)

Comment se comportent ces ondes qui sont sollicité de toute part ?

pourquoi voudrais-tu une incidence de la part de sollicitations identiques dans toutes les directions? Sinon, tu peux regarder du côté du décalage d'Einstein, mais c'est plutôt un effet local (delta de potentiel gravitationnel)

[phys4]

Dans sa globalité, l'univers (dit homogène et isotrope au pouillème près) a une masse, donc un effet sur toutes les ondes qui s'y meuvent.
Cet effet est omnidirectionnel, c'est à dire qu'il voudrait courber la lumière dans tout les sens.

Les effets des masses environnantes s'ajoutent vectoriellement, si la répartition est isotrope, le vecteur somme est nul, donc si l'intégrale des valeurs absolues des effets diverge, cela n’empêchera pas la somme des effets d'être nulle.

Comme la sommes des effets de marée diverge également en valeur absolue, nous serions écartelés et la matière ne pourrait pas exister. Heureusement pour nous, la moyenne des effets s'annule.

[roro222]

ouai m'enfin, avec la gravitation, il y a une différence d'accélération entre le sol et le plafond

Le principe d'équivalence d' Einstein dit faible affirme que le principe est valide que localement.
Donc tu est localement coincé ne peut bouger dans ta boite pour aller du sol au plafond pour voir la différence de pesanteur ressentie
La mesure se fait donc à un instant T et coordonnées x,y,z
Donc, proximité d'un trou noir, petit astéroïde ou poussée de ta fusée, tu ne peux faire la différence

pourquoi voudrais-tu une incidence de la part de sollicitations identiques dans toutes les directions

Et parce-que elle est présente et que l'on ne peut la négliger

Sinon, tu peux regarder du côté du décalage d'Einstein

"D'après cette théorie, une fréquence produite dans un champ de gravitation est vue décalée vers le rouge (c'est-à-dire diminuée) quand elle est observée depuis un lieu où la gravitation est moindre"(Wiki)
En effet, je dirais donc que cet effet est omni directionnel dans notre cas, car plus nous regardons loin, plus de différentiel gravitationnel entre l'observateur et l'observé augmente, donc le décalage vers le rouge et ceci a cause du nombre de masse qui augmentent entre les deux, nous laissant croire que ceux-ci s’éloignent d'autant plus vite qu'ils sont loin.
Il y a bien donc un principe d'équivalence (comme dit dans le 1er post).
La question est: comment faire le tri entre ce décalage et l'expansion ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

La question est: comment faire le tri entre ce décalage et l'expansion ?

Tu ne peux le faire que par comparaison avec des objets proches (donc sans expansion, tu peux même mesurer la distance par d'autres méthodes que le redshift). On peut ainsi savoir quel est le décalage produit par les planètes, les étoiles, les galaxies.... et la terre (de l'ordre du milliardième, faible mais mesurable).
Et à partir de là, on peut facilement savoir pour un objet très lointain quelle est la part (généralement très faible, mais pas nécessairement négligeable (*)) du décalage et de l'expansion.
(*) par exemple, on peut mesurer la vitesse des jets dans les quasars.

[roro222]

Comme la sommes des effets de marée diverge également en valeur absolue, nous serions écartelés et la matière ne pourrait pas exister. Heureusement pour nous, la moyenne des effets s'annule.

Serte, les forces de cohésion de la matière étant nettement supérieure, il n'y a pas d’écartèlement de la matière
Mais il m'est difficile d'admettre qu'un "tiraillement" permanent dans tout les sens sur une onde qui se meut dans l'espace n'a pas un effet si infime soit t'il, même si les vecteurs sont égale dans tout les sens

[roro222]

tu peux même mesurer la distance par d'autres méthodes que le redshift).

Triangulation pour le proche
Céphéides pour le moyen
Redschift pour le loin

C'est bien ça ?

[Deedee81]

Grosso modo oui. Quelques précisions :

- Triangulation pour le proche
- Mesures directes des vitesses transversales proches (déplacement sur la voûte céleste)
- Céphéides pour le moyen et autres étoiles variables, ainsi que les luminosités moyennes (des galaxies, peu précis)
- Redschift pour le loin
- et les supernovae Ia (la durée de leur courbe de luminosité est corrélée à leur intensité lumineuse)
Les différentes chandelles se recouvrent (heureusement, sinon pour les calibrer ce serait difficile !)

[moijdikssékool]

(la durée de leur courbe de luminosité est corrélée à leur intensité lumineuse)

à ceci près qu'il reste une indéterminée puisque la courbe de luminosité d'une supernovae lointaine puissante peut être similaire à une supernovae plus proche mais moins lumineuse mais dont la durée est moins impactée par le phénomène dit d'expansion (qu'il soit local ou non). Ca vient surtout du fait qu'il y a une marge d'erreur dans notre connaissance de la luminosité vs durée

[Deedee81]

à ceci près qu'il reste une indéterminée puisque la courbe de luminosité d'une supernovae lointaine puissante peut être similaire à une supernovae plus proche mais moins lumineuse mais dont la durée est moins impactée par le phénomène dit d'expansion (qu'il soit local ou non). Ca vient surtout du fait qu'il y a une marge d'erreur dans notre connaissance de la luminosité vs durée

Cela voudrait dire que la mécanique interne de fonctionnement des supernovae aurait changé au cours du temps. Etant donné qu'on connait les compositions (grâce aux spectres), ce serait franchement étonnant. D'autant qu'on a aussi pu le confronter aux autres chandelles. Et même si on a eut quelques surprises (découvertes des supernovae atypiques) la relation luminosité vs durée est bien établie (EDIT notons qu'on a pu vérifier aussi la non variation de certaines constantes fondamentales pouvant influencer les réactions thermonucléaires, comme la constante de structure fine qui sur toute la vie de l'univers a varié au pire de quelques pourcents et plus probablement n'a pas du tout varié).

[moijdikssékool]

Cela voudrait dire que la mécanique interne de fonctionnement des supernovae aurait changé au cours du temps.

ce n'est pas ce que je voulais dire. La luminosité absolue n'est pas exactement la même d'une supernova Ia à l'autre, on aurait pu penser que ça aurait pu être corrigé avec la durée, mais la durée est fonction du phénomène dit d'expansion (plus elles sont loin, plus il y a un impact sur la durée, indépendamment de la luminosité)

[Deedee81]

Salut,

ce n'est pas ce que je voulais dire. La luminosité absolue n'est pas exactement la même d'une supernova Ia à l'autre, on aurait pu penser que ça aurait pu être corrigé avec la durée, mais la durée est fonction du phénomène dit d'expansion (plus elles sont loin, plus il y a un impact sur la durée, indépendamment de la luminosité)

Je n'ai rien compris.

On a une luminosité absolue qui dépend de la durée de la courbe de luminosité.
On a une luminosité observée qui dépend de la luminosité absolue et de la distance.
On a un décalage des spectres qui dépend de la vitesse de récession.
On a une durée observée qui dépend de la durée de la courbe et de la vitesse de récession.

Et on tient compte de tout, évidemment. Sinon ce ne serait pas faux. Ce serait carrément inutilisable !!!!

[roro222]

Bonjour...

On a un décalage des spectres qui dépend de la vitesse de récession.

Et/ou peut être d'autre chose.Ce qui était le but de mon questionnement de départ

[Deedee81]

Evite de mettre ta réponse dans la citation. Même en couleur, on dirait que ça vient de moi et en plus ça ne se voit pas bien. J'ai failli supprimer en mettant "erreur de manipulation"

Et/ou peut être d'autre chose.Ce qui était le but de mon questionnement de départ

Et c'est là que l'effet sur la durée de la courbe de luminosité est formidable.
Et c'est aussi de là que vient l'affirmation souvent lue "la lumière fatiguée est réfutée".

Ca donne en effet deux phénomènes totalement indépendant affecté par la vitesse de récession (ou par le puits gravitationnel cosmologique, ça revient au même).
Si un effet inconnu altérait la longueur d'onde de la lumière reçue il serait assez incroyable et vicieux que cet effet affecte de la même manière la durée d'une supernovae.

[moijdikssékool]

Et on tient compte de tout, évidemment

voui. J'imagine surtout que l'on doit corriger les mesures d'intensité avec la durée de la supernova, parcequ'elle sont justement cohérentes entre elles. Mais s'il y a un effet supplémentaires, comme l'impact du phénomène dit d'expansion, il y a une inconnue supplémentaire. Je déduis cela du fait que l'on connaît approximativement (enfin je veux dire "pas exactement") l'intensité d'une supernova Ia (c'est ce que j'ai retenu à propos de la mesure de leur intensité), mais j'imagine qu'avec les statistiques elle est de mieux en mieux connue

Si un effet inconnu altérait la longueur d'onde de la lumière reçue il serait assez incroyable et vicieux que cet effet affecte de la même manière la durée d'une supernovae.

Le phénomène dit d'expansion semble pourtant capable d'une telle prouesse. J'ose imaginer, effectivement, que si le redshift cosmologique était dû à un phénomène local, lié par exemple au temps, et non à la distance comme cela est dit induit au phénomène dit d'expansion, alors ce phénomène a aussi un impact sur la durée, observée, d'une supernova. J'apprends par exemple que l'on arrive à ranger les quasars (tous? j'en sais rien) suivant des ensembles liés à une discrétisation de la distance qui nous sépare. Il me paraîtrait moins surprenant (mais tout de même cela resterait surprenant) que cette discrétisation soit liée au temps, évidemment propre aux quasars. D'autant que l'on arrive à trouver des quasars (en fort petit nombre, il faut l'avouer) liés gravitationnellement à des galaxies et pourtant de redshifts fort différents. Et cela, il me semble, me paraît explicable dans le seul cas où le redshift cosmologique est lié à un phénomène local, par exemple lié au temps, au temps propre du quasar, de la galaxie à laquelle il est lié, et non à la distance qui nous sépare d'eux

[Gilgamesh]

voui. J'imagine surtout que l'on doit corriger les mesures d'intensité avec la durée de la supernova, parcequ'elle sont justement cohérentes entre elles. Mais s'il y a un effet supplémentaires, comme l'impact du phénomène dit d'expansion, il y a une inconnue supplémentaire. Je déduis cela du fait que l'on connaît approximativement (enfin je veux dire "pas exactement") l'intensité d'une supernova Ia (c'est ce que j'ai retenu à propos de la mesure de leur intensité), mais j'imagine qu'avec les statistiques elle est de mieux en mieux connue

On utilise une chaîne d'arpenteur à trois étages.

Premier étage : la mesure de la parallaxe, pour des étoiles jusqu'à quelques centaines d'années lumières. A l'aide de ces parallaxe, on va mesurer la courbe de luminosité d'étoile variable pulsante (Céphéide et RR Lyrae) proches et calibrer la relation période luminosité. A cet étage, la mission Gaïa a permis de faire un énorme bond en précision en livrant la parallaxe de près de 200 Céphéides à la première remise de résultat (Data Release 1), et la précision devrait encore augmenter de plus d'un facteur dix à la fin de la mission.

Deuxième étage : Céphéide/RR Lyrae. Ces étoiles, surtout les Céphéides, ont une luminosité absolue suffisante pour pouvoir être mesurée dans des galaxies proches. On repère toutes les Céphéides visibles des ces galaxies distantes et on attend que se produisent des supernovae IA dans ces galaxies. On calibre de la sorte la luminosité absolue des SNIA et on vérifie qu'elle est bien constante, avec d'éventuels correctifs.

Troisième étage : on mesure la luminosité des SNIA a des distances cosmologiques, on en déduit la distance de luminosité, et on la compare avec le redshift, pour finalement en déduire la constante de Hubble.


C'est en anglais. Pour ceux qui veulent en savoir plus, une remarquable conférence de Riess à ce sujet au CfA Colloquium :

A New Measurement of the Expansion Rate of the Universe

Very exciting.

Le phénomène dit d'expansion semble pourtant capable d'une telle prouesse. J'ose imaginer, effectivement, que si le redshift cosmologique était dû à un phénomène local, lié par exemple au temps, et non à la distance comme cela est dit induit au phénomène dit d'expansion, alors ce phénomène a aussi un impact sur la durée, observée, d'une supernova.

La phrase n'est pas claire... Le facteur z se retrouve également sur la durée du phénomène (une SNIA observée à une distance cosmologique a une courbe de lumière plus étalée qu'un SNIA proche).

J'apprends par exemple que l'on arrive à ranger les quasars (tous? j'en sais rien) suivant des ensembles liés à une discrétisation de la distance qui nous sépare.

Qu'est ce que c'est que "la discrétisation de la distance" ?

[moijdikssékool]

La phrase n'est pas claire...

rrha! disons que s'il n'y avait pas de phénomène dit d'expansion, local ou non, la lecture de la corrélation lumière/durée serait facilitée. En considérant le phénomène dit d'expansion, local ou non, la barre d'erreur doit augmenter, ce d'autant que l'on ne connait pas cette corrélation avec certitude, certitude qui augmente avec le temps grâce aux statistiques

Qu'est ce que c'est que "la discrétisation de la distance" ?

j'ai lu une note datant de 2012 à ce propos, ils étaient tirés de cet article daté de 1970. Et je vois que le titre suggère qu'il n'y a pas d'expansion... very interesting

[moijdikssékool]

je cite la note qui résume l'étude des quasars:
"si la séquence des décalages des quasars est {z_0, z_1...}, alors ces valeurs ne sont pas réparties au hasard mais selon une loi (1+z_n) = a^n.(1+z_0) où a = 1.227 et z_0=0.06. Cette séquence s'est confirmée clairement à chaque fois que des échantillons plus grands ont été étudiés."

[moijdikssékool]

La phrase n'est pas claire...

oups je croyais que c'était à propos de la lecture que l'on faisait de la lecture du redshift

Sinon, il y a donc quand même plusieurs pistes (les deux présentes dans ce fil, plus celle concernant la ligne de visée) qui laissent suggérer qu'un univers sans expansion soit envisageable (ou alors l'expansion est-elle apparente), enfin je veux dire un modèle de concordance, qui plus est qui se passe de matière noire (et ne parlons pas d'énergie noire). De là à ce que je propose, ici, quelques idées pour y arriver, je n'attends que votre feu vert. Vous les connaissez déjà (les messages éparses, ceux supprimés), il suffirait d'en faire un résumé, de rassembler les idées de manière à ce qu'elles s'enchainent de manière cohérente. Il suffirait à quelques érudits en cosmologie/astrophysique de le démonter ou de le développer, je crois qu'on a assez perdu de temps avec mes idées insistantes ou le modèle standard, il faut que la question soit tranchée. Moi, de mon côté, je m'inscris à un Master de physique lié à l'astrophysique et je me fous de me faire doubler (ça fait quand même quelques années que j'ai pas vraiment fait de sciences, donc ça risque d'être dur d'arriver à un résultat avant plusieurs années alors que si le modèle est bon, on perd pas de temps en présentant les grandes lignes ici, hein), j'aurai quand même avec une certaine fierté de proposer un modèle, fût-il s'avérer bancal par la suite (pour l'instant, je le trouve moins bancal que le modèle actuel). Comme tu le vois, je n'ai pas attendu que l'on me donne la becquée, simplement celle que l'on veut me donner est bien trop écoeurante, désolé

[Deedee81]

Salut,

je n'attends que votre feu vert

Hé bien tu connais aussi bien que nous la charte. Donc tu as notre feu vert pour en parler ailleurs que sur Futura. Et une fois que ça sera fait, tu peux toujours nous faire signe. Je ne vois pas où est le problème. Ton ordinateur est bloqué sur forums.futura-sciences.com ?

[moijdikssékool]

Ton ordinateur est bloqué sur forums.futura-sciences.com ?

non, mais je n'ai pas eu de retour aux messages envoyés

[moijdikssékool]

allez quoi, une exception à la règle, c'est pas grand chose... on dira par la suite que je vous aurai convaincu alors que les autres théories perso ne vous convainquent pas et ne méritent donc pas d'exception... Je ne vous convaincs pas? Je vais bien finir par trouver d'autres arguments, plus je farfouille plus j'en trouve, surtout que je n'arrive pas à en trouver de déstabilisants

[Deedee81]

allez quoi, une exception à la règle, c'est pas grand chose...

Peut-être mais Futura n'est PAS fait pour ça. On n'y discute pas cuisine, on n'y discute pas vacances, on n'y discute pas repassage, on n'y discute pas théories personnelles.

Et le mettre sur d'autres forums, ce n'est pas grand chose non plus. Et si tu n'as pas eut de réponse à tes messages sur d'autres forums c'est TOI que tu dois remettre en question : "qu'est-ce qui ne va pas dans mon message, que dois-je changer pour avoir une réponse".

[moijdikssékool]

Et si tu n'as pas eut de réponse à tes messages sur d'autres forums

ah non, je n'ai pas posté sur d'autres forums. Pourquoi, il y en a eu des similaires ailleurs? J'ai contacté des labos, des astrophysiciens, des revues. Soit les messages sont passés direct à la poubelle, soit ils ont été pris en compte mais je n'en sais rien. Il est fort possible que je n'arrive pas à convaincre, ce qui est, certes, de toute façon essentiel pour toute théorie. Mais comme il n'y a aucun calcul, seulement une logique de concordance sans arguments déstabilisants, je ne risque pas d'intéresser une quelconque revue
Mais je me dis que, peut-être, un modeste forum scientifique, ça pourrait être un point de départ...

on n'y discute pas théories personnelles

Et bien, il arrive que les modérateurs soient critiqués pour être à la fois juge et partie. Il doit bien arriver un moment où vos convictions, à force d'éléments convaincants, vous demandent de vous investir au delà de toute rigueur. Et la rigueur, en physique... (j'ai fait un peu de maths, désolé)

qu'est-ce qui ne va pas dans mon message, que dois-je changer pour avoir une réponse

ouaip mais là j'essaye pas de vendre des voitures

[Deedee81]

ah non, je n'ai pas posté sur d'autres forums.

Hé bien, tu sais ce qu'il te reste à faire. Pourquoi voudrais-tu parler de ça dans un forum inapproprié (Futura) alors que tu peux le faire à pleins d'endroit ?

Hé pour ce qui est de nous, qu'est-ce que tu crois, bien sûr qu'on a nos théories personnelles : mais on n'en parle pas ici. Si on sait tous le faire, tu dois en être capable aussi.

[moijdikssékool]

bien sûr qu'on a nos théories personnelles : mais on n'en parle pas ici

de modèle, il n'en restera qu'un. Si je ne réussis pas à vous convaincre, c'est que mes arguments ne sont pas aussi bons que les vôtres. Je serais bien curieux...

Si on sait tous le faire, tu dois en être capable aussi

moi qui pensais avoir ratissé large... Il doit me manquer la particule responsable du champs des possibles

[invite51d17075]

Il est fort possible que je n'arrive pas à convaincre,.......

tu ne te demandes pas pourquoi ?