bonjour !!
j'ai plusieurs questions :
1) quelle est la "vitesse" de l'expansion de l'Univers ?
2) quelle est l'origine de cette expansion ?
3) est-ce que expansion = création de matière ? si oui, comment est appelée cette matière ?
4) cette expansion a-t-elle un impact sur notre système ? (à court ou long terme)
5) cela voudrait dire qu'il existerai une limite à notre univers ?
Il n'y a pas une vitesse mais un taux. Tu as toutes les infos là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_HubbleEnvoyé par jeveuxunebonneecole
La gravité ou pour être plus précis, telle qu'elle est décrite par la Relativité Générale qui n'accepte pas de solution statique stable. Donc soit l'Univers est en expansion soit il s'effondre sur lui même.
Après, l'expansion s'accélère et là, le "pourquoi" est plus mystérieux.
Non.
A court terme non. Dans 150 milliards d'années, on ne verra plus d'autres galaxies. Après, il peut se passer pas mal de choses mais ça déjà loin.
Pas du tout.
Petite précision: on observe des phénomènes qui laissent entendre que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Pour des galaxies suffisamment éloignées, leur vitesse d'éloignement devient très grande, trop grande. Les scientifiques ont alors conclu que ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent mais l'espace entre les galaxies qui s'agrandit, d'autant plus qu'elles sont éloignées. Ce gonflement aurait progressivement ralenti depuis pour, depuis peu, s'accélérerLa gravité ou pour être plus précis, telle qu'elle est décrite par la Relativité Générale qui n'accepte pas de solution statique stable. Donc soit l'Univers est en expansion soit il s'effondre sur lui même.
L'expansion, hypothèse peu remise en doute aujourd'hui, qui tend à faire s'éloigner trop vite les galaxies, a, actuellement, besoin d'une seconde hypothèse, la matière noire, matière qui en amène encore d'autres, comme celles formulées pas les physiciens des particules, les astrophysiciens qui tentent de produire des modèles de distribution de cette matière dans les galaxies, mais comme ça marche pas ou très mal, il leur faut formuler tout un tas de nouvelles hypothèses. Nous sommes en pleine crise du principe du rasoir d'Ockham, principe si cher à tout bon scientifique qui n'a pas envie de perdre la boule à trop se pencher sur des trucs dont il ne voit pas la fin. L'hypothèse principale, l'expansion, est peut-être la source de tous ces maux mais la description d'un phénomène qui pourrait produire les mêmes observations qu'une supposée expansion fait l'objet de peu d'attention des scientifiques
Comme toute bonne école te le dira, méfie-toi des apparences!
Bonjour
Une simulation qui retrace en deux minutes 13 milliards d'années d'histoire de l'Univers.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014...-l-univers.php
Pas du tout, c'est l'énergie sombre.
Aucun rapport entre l'énergie sombre et la matière noire à part leur nom. Les 2 hypothèses sont de plus indépendantes et les 2 phénomènes ne se déroulent pas à la même échelle de temps, d'espace...
Non, ça marche plutôt très bien.
Absolument pas et surtout, quand on confond les concepts, on est mal placé pour le dire.
Et des faux prophètes, des incompétents notoires, trolls en tout genre
Pas du tout, c'est l'énergie sombre.je me suis visiblement mal expriméquand on confond les concepts, on est mal placé pour le dire
moi tu sais l'énergie sombre... déjà que je parle d'Univers sans expansion... Je voulais dire que, pour contrer l'expansion qui a fait s'éloigner trop vite les galaxies, on a permis à la MN de constituer, très tôt dans l'histoire de l'Univers, des puits gravitationnels dans lesquels la matière ordinaire est venue s'engouffrer pour y former trous noirs géants et galaxies
En ce qui concerne l'énergie noire, je serais plus prudent que toi. On entend des avis contraires qui parle d'inhomogénéité locale de l'Univers. Moi ça me parle et je serais d'avis qu'il faille attendre (les résultats du satellite Euclide?) quelques confirmations
faudrait vraiment que tu ailles faire un tour du côté des confs de Combes. Et il faudrait que tu y ailles sans à priori sur la MN, comme du genre 'la MN existe c'est sûr, tous ces détails qui ne "collent pas" seront résolus un jour'. Il est évident que c'est à partir de ces "détails qui ne collent pas" qu'on fait évoluer les choses, et attention à ne pas trop vouloir les faire évoluer dans le sens que l'on veut, pas évident. S'il y a effectivement des trucs intrigants sur l'hypothèse de la MN (si on la regarde de très très loin), il y en a qui laissent très dubitatif quant à son existence (si on y regarde de plus près). Si ces confs ne donnent pas la réponse sur la nature de cette MN, tu devrais en ressortir en te demandant si cette MN existeNon, ça marche plutôt très bien
Bonjour moijdikssékool,
je pense en effet que vous devriez sérieusement vous relire avant de poster.
Je n'ai jamais dit ça et je ne le penses pas.
Par contre, les "avis" répétés en boucle ici de gens dont le niveau en physique est plus que léger et qui confondent tout me semblent simplement n'avoir aucune valeur à part polluer le forum.
Petit exemple "l'expansion a fait s'éloigner trop vite les galaxies". Donc elles étaient déjà formées.
Suivi de "on a permis à la MN de constituer, très tôt dans l'histoire de l'Univers, des puits gravitationnels dans lesquels la matière ordinaire est venue s'engouffrer pour y former trous noirs géants et galaxies"
Donc pour contrer quelque chose où les galaxies étaient déjà formées, il aurait fallu inventer quelque chose avant qu'elles ne soient formées ?
Et tout est comme ça, incohérent au mieux, faux au pire et à longueur de fils... C'est un peu triste.
c'est ce que je fais en permanence mais il y a parfois des relâchements d'attentionje pense en effet que vous devriez sérieusement vous relire avant de poster.
d'ailleurs, je me relis et je vois que j'aurais plutôt dire
D'autre part, je cherche à discréditer la matière noire en tant que matière. Et pour parler d'énergie sombre, il est nécessaire de connaître les masses (le contenu), qu'elles soient noires ou pas pour éventuellement parler de l'évolution de l'Univers (le contenant). Donc, effectivement, je pourrais continuer mon réquisitoire sur l'expansion en soulignant à jeveuxunebonnecole que l'énergie sombre est encore une autre hypothèse pour maintenir le modèle, un gros pansement (qui lui marche de vraiment très très loin, mais alors pas du tout de près) sur lequel les scientifiques n'arrivent même pas à formuler de nouvelles hypothèses pour tenter une explication. Donc oui, nous sommes en pleine crise du principe du rasoir d'OckhamL'expansion étant considérée comme trop rapide lors des formations de premières structures, à la vue de la densité de matière, elle nécessite l'introduction de matière noire comme puits gravitationnels dans lesquels la matière ordinaire vient s'effondrer en trou noir géant et galaxie
Après je ne dis pas que supprimer l'expansion, pour la remplacer par une expansion apparente provoquée localement par les galaxies, va résoudre tous les problèmes. Par exemple, je vois que l'on peut mesurer la température de l'Univers en fonction du redshift (au moins jusqu'à z=4), par des mesures de température de gaz ou autres (pas lu tous les articles) et elle semble par exemple corroborer un modèle en expansion. Je suis donc en train de me demander si une telle évolution de la température est possible dans un Univers en expansion apparente et si je ne suis pas moi-même en train de chercher un pansement (pas encore vu d'articles qui chercheraient à démonter cette évolution de température. A priori, dans un Univers en expansion apparente, la température ne devrait pas autant évoluer, même si à priori il faudrait déjà décrire le phénomène permettant une expansion apparente) qui permettrait cette évolution ou si je dois me contenter d'un 'Que penseraient les auteurs des articles si on leur dit que l'Univers est en expansion apparente et que le nouveau modèle à étudier doit se passer d'expansion? Vont-ils inventer un processus qui va, à nouveau, permettre de faire coller les observations avec le modèle? Vont-ils recentrer leurs hypothèses et agrandir leurs barres d'erreur?'. Ce n'est pas que je veuille prendre les scientifiques pour des idiots mais on sait aussi comment la physique avance: avant de chercher à prédire des observations, on collecte des informations (qu'elles soient à portée de main ou à l'autre bout de la galaxie) pour émettre des hypothèses...
merci d'enfoncer le clouPetit exemple "l'expansion a fait s'éloigner trop vite les galaxies". Donc elles étaient déjà formées.
Suivi de "on a permis à la MN de constituer, très tôt dans l'histoire de l'Univers, des puits gravitationnels dans lesquels la matière ordinaire est venue s'engouffrer pour y former trous noirs géants et galaxies"
Donc pour contrer quelque chose où les galaxies étaient déjà formées, il aurait fallu inventer quelque chose avant qu'elles ne soient formées ?
tu as encore le droit d'intervenir. D'autre part, j'essaye de citer des articles pour appuyer mes dires et mes messages sont filtrés par la modération avec plus d'attention que tu ne crois. Je suis peut-être un peu maladroit mais je suis ouvert à toute critique, pour peu qu'elles soient constructives (ton dernier message l'était, si ce n'est les remarques en coin)Et tout est comme ça, incohérent au mieux, faux au pire et à longueur de fils...
Rappel de la charte du forum :
D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne sais pas si tu as remarqué mais le truc incohérent, c'est ta phrase qui mélange tout comme d'hab. Pas la théorie sous-jacente.merci d'enfoncer le clou
Rarement et citer des choses qu'on ne comprend pas s'appelle juste un argument d'autorité.
Non, je suis au courant.
Maladroit n'est pas grave, incohérent l'est plus.
Je ne trouve pas. Tu postes énormément de messages qui sont globalement sans valeur, faux, ou des "théories perso" d'un très bas niveau.
Tu te fais contredire mois après moi et tu continues sans remettre en cause ton attitude.
Donc tu n'es absolument pas ouvert à la critique. Tu fais semblant mais tu l'ignores pour continuer sur tes obsessions.
De mon point de vue, cela fait de toi un troll pas agressif mais un troll quand même.
Je rappelle que le message initial est de jeveuxunebonneecole. Donc je demande à chacun de se taire tant que celui-ci n’est pas intervenu à nouveau afin que cessent les exposés de "compréhension personnelle" et les polémiques qui pourrissent la discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quand le mec est mort on peut y aller ?
Il faut savoir que la temperature mesurée est toujours (z+1)T, si T est la temperature "au repos" d'un objet. Si tu sais expliquer le z+1 la temperature suivra ce n'est pas une question de théorie. (Enfin si tu ne trouves pas ça il faudra te poser des questions...)
si, c'est une question de théorie. Il est nécessaire qu'il existe un phénomène physique à l'origine de cette température. Et on peut assez bien comprendre qu'une 'décompression' comme le phénomène dit d'expansion fasse diminuer la température. Par contre il est plus difficile de comprendre qu'un phénomène qui ressemble à une décompression puisse avoir les mêmes effets. Par exemple, imagines que tu occupes un volume v dans un volume V très très grand contenant du gaz à la température T. Si ton volume diminue de moitié, V te paraîtra 2fois plus gros mais le gaz va très peu changer de température alors que si V double, la température du gaz va sensiblement évoluerIl faut savoir que la temperature mesurée est toujours (z+1)T, si T est la temperature "au repos" d'un objet. Si tu sais expliquer le z+1 la temperature suivra ce n'est pas une question de théorie. (Enfin si tu ne trouves pas ça il faudra te poser des questions...)
Tu vas me répondre que ça dépend du nombre de volumes v... S'ils sont en nombre non négligeable, ils peuvent effectivement avoir un impact sur la température en diminuant de taille. Certes. Mais tu noteras qu'il serait peu probable que, pour qu'un Univers en expansion apparente fasse diminuer la température du FDC, la masse des volumes v occupés par la matière soit celle qu'il faudrait pour produire les mêmes effets que dans un Univers en expansion. De plus, tout dépend du phénomène qui ferait que nous observerions une expansion apparente, rien ne dit qu'il provoque une diminution en volume des zones denses. Après tout, quand quelqu'un t'éclaire avec une lampe, si son intensité diminue, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'éloigne ou qu'il rétrécit, il peut y avoir des tonnes d'autres explications
Bref, ma remarque n'allait pas dans ce sens. Je voulais souligner que les mesures de t°C en fonction du redshift, aussi sérieuses sont-elles, sont peut-être biaisées. Les scientifiques qui en sont à l'origine ont un élément de réponse sous le nez, à savoir l'hypothèse de l'expansion, et doivent trouver des courbes en (1+z). Il leur suffit alors de conjecturer que, comme les gaz observés sont composés de tel ou tel constituants, dans telle ou telle proportion, etc..., la température ne peut être, aux erreurs près, effectivement, qu'en 1+z. Et c'est compréhensible, je me mets à leur place: l'Univers est en expansion, les mesures que je dois trouver sont forcément en 1+z, sinon, il y a de grande chance que mes hypothèses de calculs sont fausses et qu'il faille tout recommencer
Il n'y a pas de honte à tenir cette démarche, mais dans un sens, il y a quand même une contradiction: on ne connaît pas les 2/3 des baryons que le modèle standard suppose exister, et que l'on suppose sous forme de gaz intergalactique indétecté aujourd'hui, on ne connaît pas non plus la matière noire, que le modèle standard suppose exister, qui est supposé avoir une interaction avec la matière, que ce soit sous forme gravitationnelle ou collisionnelle. Donc la température du FDC aux époques éloignées, déduites de la mesure de température de gaz, suppose donc que 95% de la matière, baryonique ou non, n'a aucun impact sur ces gaz. On a presque l'impression que les chercheurs supposent que le modèle standard est faux (ils supposent que ce qui est invisible n'existe pas et mesurent une température compatible avec les mesures faites dans le visible) ou qu'ils veulent montrer que ce modèle est faux (ils mesurent une température compatible avec les mesures faites dans le visible, ce qui implique que ce qui est invisible n'existe pas)
Bref, on pourrait expliquer le 1+z par une expansion apparente mais pas le rapport température/redshift parcequ'il nous manquerait des données, ce qui serait plus prudent que de dire que ce rapport est connu pour corroborer l'hypothèse de l'expansion alors qu'il nous manque clairement des données...
Dernière modification par moijdikssékool ; 29/08/2017 à 00h25.
Interprétation personnelle totalement à côté de la plaque, comme d’habitude : crankitude...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
tu as peut être sous la main un article dans lequel on mesure le rapport (t°C du FDC)/redshift et qui lève les indéterminées imposées par l'invisibilité de 95% de la matière supposée... on peut en discuter
Proposition: délai de deuil de deux mois. Revenir le 18 octobre si l'OP ne n'est pas manifesté entre temps.Quand le mec est mort on peut y aller ?
Ou mieux : ouvrir une autre discussion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
On sait mesurer la température directement ainsi que le redshift, pas besoin de savoir s'il y a une partie de la matière inconnue ou pas (en outre ton chiffre est totalement erroné).
Comme d'habitude, tu parles sans savoir. Alors avant de faire une remarque à JPL sur le besoin d'une référence, tu ferais peut-être bien de toi même lire un peu de litérature sur le sujet (et pas de la vulgarisation).
Dernière modification par Deedee81 ; 29/08/2017 à 09h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Etant donné les derniers échanges qui ont totalement dérivés voire plongé dans le nawak, autant fermer.
Jeveuxunebonneecole, si tu repasses par ici, je t'invite à m'envoyer un MP pour discuter d'une éventuelle réouverture ou pour créer une discussion complémentaire. Ce serait dommage que les comportements incorrects de quelques trublions te soient dommageable.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
