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Question sur l'expansion et ses conséquences



  1. #1
    Duffman

    Question sur l'expansion et ses conséquences


    ------

    Salut

    Ma question n'a pas encore trouvé sa réponse.

    Si j'en crois la théorie de l'expansion de l'univers nous sommes tous en expansion, les galaxies, la terre, vous, moi, car tous composé de vide, meme si le phénomène
    d'éloignement est très lent à l'échelle humaine et encore plus lent a l'échelle atomique, a une échelle plus ou moin longue tout fini par se "disloquer".

    avons-nous le droit de suposser, ou plutot d'imaginer ( je n'ose pas me servir d'un terme plus affirmatif) que pour tout les corps, plus ils s'éloignent plus ils tendent a avoir la meme masses, ou énergie ?

    Merci.

    Cordialement.

    -----
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

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  3. #2
    Andrei2010

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Pourquoi est-ce que tu ne fais pas une chetite recherche avant de poser une question maintes fois posée, et à laquelle on a maintes fois répondu ?

    L'expansion ne se manifeste ni là où la gravitation assure la cohésion des structures, ni au niveau atomique et sous-atomique. Tu peux donc dormir tranquille, ni toi ni tes ennemis (les LYCTUS ?) ne serez disloqués par l'expansion de l'univers.

    Notons quand-même que certaines théories proposent, dans un avenir très lointain, une expansion tellement accélérée qu'elle prendra le dessus sur la gravité, puis, dans un avenir encore plus lointain, sur la force électrofaible. Mais ces théories restent très spéculatives, et les observations les plus récentes les contredisent de manière catégorique.

  4. #3
    Duffman

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Quel mépris...pouah!!

    C'est moi ou il y a une véritable ambiance de m**** sur se forum dernièrement.
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    nous sommes tous en expansion, les galaxies, la terre, vous, moi, car tous composé de vide
    non, les tenants de l'expansion expliquent qu'en présence de gravitation, il n'y a pas d'expansion. Un peu comme quand tu presses plusieurs livres entre tes mains: tu auras beau dépenser de l'énergie, ils ne se comprimeront pas d'avantage. Et ben l'expansion, ce serait un peu pareil: elle aurait beau dépenser de l'énergie pour étirer l'espace en présence de gravitation qu'elle n'y parviendrait pas. Ou à la rigueur en champs faible, c'est à dire loin de toute masse, dans le vide intergalactique (même là je ne suis pas sûr, je ne sais si l'on considère l'expansion dans les amas de galaxies). Il n'existe pas de carte de l'expansion, ni on ne connaît son intensité en fonction de la densité du volume d'espace considéré. Bref, c'est un truc qu'on a inventé mais on n'en connaît pas les détails (et pourtant on parle de cosmologie de précision)
    Notons quand-même que certaines théories proposent, dans un avenir très lointain, une expansion tellement accélérée qu'elle prendra le dessus sur la gravité, puis, dans un avenir encore plus lointain, sur la force électrofaible
    des cosmologistes l'appellent le "big rip". Mais je n'ai pas non plus les détails. Tout ce que je sais c'est qu'on base la théorie sur l'existence d'une matière (dite noire), dont on ne connaît rien, ce qui permet de l'intégrer dans le contenu de l'Univers et on émet alors des conclusions spéculatives sur son contenant, ce qui par la suite, via l'interprétation d'observations, permet de statuer sur une accélération de cette expansion, permise par une énergie (dite noire)
    La cosmologie utilise trois hypothèses spéculatives, l'expansion, la matière noire et l'énergie noire, dont on ne connaît rien, si ce n'est via une interprétation des données. Les conclusions logiques que l'on peut tirer (évolution de l'Univers vers un "Big Rip") peuvent donc être assez surprenantes mais pas forcément spéculatives. Ou alors peut-on dire que la description de l'univers est, de base, spéculative

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Andrei2010

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Quel mépris...pouah!!
    Je ne vois pas où tu trouves le mépris. Beaucoup de nos colistiers, modérateurs compris, commencent leurs posts par un appel aux recherches préalables. C'est un peu lassant de voir revenir sans cesse les mêmes questions, et un peu fatiguant de devoir rabâcher les mêmes réponses.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    C'est moi ou il y a une véritable ambiance de m**** sur se forum dernièrement.
    #### supprimé
    Dernière modification par JPL ; 28/09/2017 à 15h52.

  8. #6
    Andrei2010

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Il n'existe pas de carte de l'expansion, ni on ne connaît son intensité en fonction de la densité du volume d'espace considéré. Bref, c'est un truc qu'on a inventé mais on n'en connaît pas les détails (et pourtant on parle de cosmologie de précision)
    L'expansion est un phénomène observé, étudié, et mis en équation, pas "un truc qu'on a inventé et dont on ne connait pas les détails". Faire une petite recherche t'aurait épargné ce genre d'égarements. Si tu cherches un article compréhensible au commun des mortels et très correct de point de vue scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers


    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    des cosmologistes l'appellent le "big rip". Mais je n'ai pas non plus les détails. Tout ce que je sais c'est qu'on base la théorie sur l'existence d'une matière (dite noire), dont on ne connaît rien, ce qui permet de l'intégrer dans le contenu de l'Univers et on émet alors des conclusions spéculatives sur son contenant, ce qui par la suite, via l'interprétation d'observations, permet de statuer sur une accélération de cette expansion, permise par une énergie (dite noire)
    Tu confonds et mélanges énergie noire (à l'origine de l'accélération de l'expansion) et la matière noire (à l'origine de la cohésion des galaxies).
    Fais donc une petite recherche sur Wikipedia.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    La cosmologie utilise trois hypothèses spéculatives, l'expansion, la matière noire et l'énergie noire, dont on ne connaît rien, si ce n'est via une interprétation des données.
    L'expansion est avérée. L'énergie noire et la matière noire sont des noms posés sur des mystères, mais ce n'est pas de la spéculation tordue.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Salut

    Ma question n'a pas encore trouvé sa réponse.

    Si j'en crois la théorie de l'expansion de l'univers nous sommes tous en expansion, les galaxies, la terre, vous, moi, car tous composé de vide, meme si le phénomène
    d'éloignement est très lent à l'échelle humaine et encore plus lent a l'échelle atomique, a une échelle plus ou moin longue tout fini par se "disloquer".

    repost : l'expansion ne concerne que les objet non liés. Les galaxies sont des objets gravitationnellement bien lié ; dans 100 Ga elles seront moins riches en gaz et plus riches en "métaux" du fait des processus stellaires, mais garderons grosso modo la même taille. Par objet lié, j'entend : les objets au sein desquels la vitesse de chute libre dépasse le flot de Hubble. La taille de ces régions dépend de leur densité et de la valeur du taux d'expansion.

    Pour bien comprendre ça, imaginons une particule-test à la distance R d'une masse M. Sa vitesse de chute libre est :



    Le flot de Hubble (l'expansion) l’entraîne dans l'autre sens à la vitesse :



    Le flot de Hubble devient supérieur à la vitesse de chute libre dès lors que :



    Cela sépare l'univers en deux parties du point de vue de la masse centrale : tout ce qui est en deçà de R se rapproche de plus en plus, tout ce qui est au delà s'éloigne de plus en plus.

    Imaginons maintenant que la masse soit répartie uniformément dans un volume sphérique V de rayon R:



    sous la forme d'un gaz homogène de densité ρ. La vitesse de chute libre devient :



    et le "flot de Hubble" égale et dépasse v pour :


    On retrouve par un raisonnement purement classique l'expression de la densité critique de l'Univers.

    avons-nous le droit de suposser, ou plutot d'imaginer ( je n'ose pas me servir d'un terme plus affirmatif) que pour tout les corps, plus ils s'éloignent plus ils tendent a avoir la meme masses, ou énergie ?

    J'ai du mal à saisir le fil de raisonnement menant à cette hypothèse...

    L'énergie en relativité est la somme de deux carrés:



    Le premier terme (mc²) dit "non relativiste" ne varie pas avec l'expansion. La masse d'une galaxie se conserve indéfiniment.
    Le second terme (pc) dit "relativiste" par contre est vulnérable à l'expansion. L'énergie du rayonnement tend vers zéro.
    Parcours Etranges

  11. #8
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    L'expansion est un phénomène observé
    "le phénomène observé est appelé expansion", la description que l'on en fait est supposée et non constatée. Pour constater, il faudrait aller dans une galaxie dont on a fait les mesures de distance, autant dire qu'on ne va pour ainsi dire jamais le constater. L'expansion est une supposition et le restera
    Elle est étudiée et mise en équation en tant que telle (cf les calculs de Gilgamesh) mais on n'en connaît pas les détails, on ne connaît pas la variabilité de l'expansion en fonction de la densité de matière, par exemple en fonction du champs de gravitation. Cela vient du fait que pour l'instant on suppose l'Univers homogène alors que, en détail, il ne l'est pas. J'ai lu quelques résultats à ce sujet mais c'est plutôt du genre brouillon. On devrait pouvoir améliorer les choses avec les prochains surveys
    Tu confonds et mélanges énergie noire (à l'origine de l'accélération de l'expansion) et la matière noire (à l'origine de la cohésion des galaxies).
    je m'exprime peut-être mal. La matière noire est une autre hypothèse qui permet au galaxies d'être née (elle se seraient formées dans des puits de matière noire) et de survivre (elle permettrait leur rotation trop rapide) dans des structures à grande échelle (leur interaction serait permise par la présence de cette matière noire). La matière noire est supposée être une matière que l'on inclut dans les équations de la RG, ce qui a, automatiquement, un impact sur le contenant. Or ce contenant a une dynamique mais explicable à l'aide d'une nouvelle hypothèse, l'énergie noire
    Je ne vais pas reprendre mes anciens messages mais on pourrait émettre aussi l'hypothèse que les effets que l'on impute à l'expansion sont "locaux". C'est une hypothèse là aussi. Mais il va falloir, un jour ou l'autre, proposer des expériences qui découlent de l'expansion ou des hypothèses concurrentes. Pour l'instant la seule expérience qui pourrait renforcer l'expansion est celle sur la matière noire (l'expansion a besoin de matière noire, l'expansion accélérée a besoin d'énergie noire, pour compléter ce que j'aurais mal expliqué) et pour l'instant il faut croire qu'il n'y a ni matière noire, ni expansion, ni énergie noire (avec un bémol puisque les phénomènes locaux supposés expliquer l'"expansion" pourrait aussi subir une accélération, si tant est que les observations menant à la conclusion de l'accélération ne sont en fait pas expliquées par l'inhomogénéité locale de l'Univers)
    Je tiens à ne pas être taxé de défenseur de théorie perso, il faut poser les choses clairement: l'Univers est actuellement décrit au travers d'hypothèses qui, pour l'instant, ne tiennent pas la route, sinon par des calculs basés sur ces hypothèses. Et à ce jour il n'existe aucun procédé qui permet de les renforcer, encore moins de les constater
    L'expansion est avérée. L'énergie noire et la matière noire sont des noms posés sur des mystères, mais ce n'est pas de la spéculation tordue
    l'expansion, la matière noire et l'énergie noire sont des spéculations ou, si ça choque moins..., des hypothèses mais elles n'ont rien d'avéré
    J'ai déjà posé certaines questions sur l'expansion, histoire de clarifier ce phénomène, et je n'ai jamais eu de réponse. En plus d'être une hypothèse, elle est tordue
    Dernière modification par moijdikssékool ; 28/09/2017 à 17h45.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    L'expansion est une supposition et le restera
    Comme toute la cosmologie, comme toute la physique. La belle affaire.

    Elle est étudiée et mise en équation en tant que telle (cf les calculs de Gilgamesh) mais on n'en connaît pas les détails, on ne connaît pas la variabilité de l'expansion en fonction de la densité de matière, par exemple en fonction du champs de gravitation.
    Tout cela est régi par les équations de la RG, qui couvrent aussi bien l'expansion que ce qu'il se passe à plus petite échelle en fonction des densités moyennées à différentes échelles.

    Cela vient du fait que pour l'instant on suppose l'Univers homogène alors que, en détail, il ne l'est pas.
    Homogène moyenné à grande échelle, pas homogène à plus petite échelle. Où est le problème?

    l'Univers est actuellement décrit au travers d'hypothèses qui, pour l'instant, ne tiennent pas la route
    Opinion qui n'est pas basée sur une connaissance approfondie.

    non, les tenants de l'expansion expliquent qu'en présence de gravitation, il n'y a pas d'expansion.
    Manière fausse de présenter les choses. Il n'y qu'une chose, le champ de courbure, qui se décrit selon l'échelle comme expansion ou comme attraction gravitationnelle.

    Un parallèle très simple: la courbure de la surface terrestre. Elle est manifeste à grande échelle. Mais en présence d'une montagne, d'une colline ou d'une taupinière, la courbure à grande échelle n'intervient pas pour la description de la surface à l'échelle correspondante. Certes, on peut parler de courbure à grande échelle et de variations d'altitude à petite échelle, mais la notion de surface est commune, unique ; la distinction est seulement commode, elle ne reflète pas deux notions de «surface de la Terre».

    Faut essayer de voir l'expansion de la même manière: manifeste à grande échelle, mais devient secondaire ou négligeable à l'échelle des galaxies ou des groupes de galaxies, qu'on peut comparer aux collines et montages, et d'effet négligeable à l'échelle d'un système solaire, qu'on peut comparer à une taupinière.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2017 à 18h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Comme toute la cosmologie, comme toute la physique. La belle affaire.
    pour toute expérience physique, il y a un processus intégrant le constat. En ce qui concerne l'expansion, celui-ci n'est pas possible. Cette différence notable fait de l'hypothèse en cosmologie une base de calcul qui peut s'avérer casse-gueule, plus que dans toute autre expérience de physique
    Tout cela est régi par les équations de la RG, qui couvrent aussi bien l'expansion que ce qu'il se passe à plus petite échelle en fonction des densités moyennées à différentes échelles
    Où est le problème?
    tout ce que l'on connaît de l'expansion se résume en gros à une droite bien linéaire déduite des mesures de redshift. J'attends patiemment une courbe fonction de la densité de la matière nous séparant des galaxies
    Opinion qui n'est pas basée sur une connaissance approfondie
    Je me suis penché sur l'hypothèse de la matière noire et ce qu'il en ressort c'est que c'est un truc bien pratique pour expliquer pas mal de choses mais il y a des études qui prouvent qu'elle n'existe pas (déjà cité les sources. Il faut peut-être croire que j'en fait une interprétation personnelle. Pour les partisans de la MN, ces études sont seulement 'dérangeantes') en plus des simulations qui ne fonctionnent pas, d'autant que les expériences sur son existence échouent. Inutile d'approfondir plus longtemps, en ce qui me concerne: dossier clos (ou bien sûr à rouvrir en cas de nouvelles fraiches, hein). Pour l'instant les opinions sont encore possibles et elles sont, pour l'instant, en faveur de la réfutabilité des hypothèses actuelles. Ce n'est pas une théorie perso: l'hypothèse de la MN (en tant que matière), donc de l'expansion, donc de l'accélération de l'expansion, est encore réfutable (et à mon sens réfutée), ce fait doit être souligné. Il fut un temps où l'expansion paraissait une évidence, OK, parcequ'on n'avait pas une connaissance approfondie de ce que l'on appelle expansion. Aujourd'hui, plus on creuse, moins on trouve de pertinence à l'hypothèse de la MN (en tant que matière). Qu'est-ce que j'y peux? Je puis comprendre qu'il existe un modèle (lambaCDM) sur lequel on travaille mais il est en train de prouver lui-même qu'il ne fonctionne pas. Quourpoi je serais taxé de défenseur de théorie perso si je ne fais que souligner les dysfonctionnements qu'il exhibe lui-même?
    manifeste à grande échelle, mais devient secondaire ou négligeable à l'échelle des galaxies ou des groupes de galaxies
    D'où mon intérêt pour une courbe (tracé d'une fonction) qui passe de la grande échelle à la nôtre. Pour l'instant les cosmologistes ne s'entendent pas (pente abrupte ou douce) et il faudra donc attendre les prochains surveys pour qu'ils nous présentent quelque chose d'intelligible

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je me suis penché sur l'hypothèse de la matière noire
    Un peu limité (et, au passage, n'y aurait-il pas une confusion avec l'énergie noire?) pour répondre à «connaissance approfondie».

    il est en train de prouver lui-même qu'il ne fonctionne pas
    Affirmation gratuite. Et sans intérêt sans de la substance et des références (et même...).
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2017 à 19h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Un peu limité pour répondre à «connaissance approfondie»
    je me suis tartiné toutes les confs de Combes et pas mal d'articles (une bonne centaine; certes, tout est relatif, il doit y en avoir des milliers) sur le sujet. Je suis certes parti d'un avis sceptique (important, hein, on veut bien lire et retenir ce que l'on veut). S'il ne fallait en retenir qu'un, je proposerai celui-ci. On me dira que je cite un auteur partisan de la gravité modifiée alors que je ne partage pas cette théorie... Il n'empêche que ce genre d'articles peut nobéliser leur auteur parcequ'ils prouvent que la matière noire n'existe pas en tant que matière, ce qui, à mon sens en tout cas, mais peut-être pas pour les partisans de la MN, surtout s'ils ont nobélisé des scientifiques pour la 'preuve' de l'accélération de l'expansion, prouve qu'il n'y a pas d'expansion ou que celle-ci a sérieusement du plomb dans l'aile (en tout cas, si l'expansion doit se masser de MN, elle va devoir inventer un autre pansement, à priori encore plus tordu). Maintenant, je ne suis pas ce que l'on pourrait appeler un expert, mais je vois bien que l'on a dorénavant le droit d'avoir son opinion sur l'existence de la MN en tant que matière, de l'expansion, de son accélération
    Affirmation gratuite
    je pourrais te faire l'affront de lire mes messages, mais, en substance, je fais de moins en moins d'affirmations gratuites (ptêt un peu, au début... ), j'étaye à l'aide d'articles qui ont évolué au fil des années (ils ne sortent pas du chapeau)

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  17. #13
    Andrei2010

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je me suis tartiné toutes les confs de Combes et pas mal d'articles (une bonne centaine; certes, tout est relatif, il doit y en avoir des milliers) sur le sujet.
    Et après avoir acquis tout ce savoir, tu nous envoies encore des trucs comme :

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pour toute expérience physique, il y a un processus intégrant le constat. En ce qui concerne l'expansion, celui-ci n'est pas possible. Cette différence notable fait de l'hypothèse en cosmologie une base de calcul qui peut s'avérer casse-gueule, plus que dans toute autre expérience de physique
    ou :

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je me suis penché sur l'hypothèse de la matière noire et ce qu'il en ressort c'est que c'est un truc bien pratique pour expliquer pas mal de choses mais il y a des études qui prouvent qu'elle n'existe pas (déjà cité les sources.

  18. #14
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    et donc? .

  19. #15
    Andrei2010

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    A ton avis ?

  20. #16
    Duffman

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    j'interviens juste pour remercier gilgamesh pour son intervention.

    je pensais a tort qu'il y avait un "résidu" d'expansion meme la ou la gravité régner en maitre mais quel n'impactait en rien celle-ci, je me suis trompé.

    merci a vous.
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  21. #17
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    à ton avis?
    àméouimécébiensûr
    je pensais a tort qu'il y avait un "résidu" d'expansion meme la ou la gravité régner en maitre mais quel n'impactait en rien celle-ci
    et bien sache quand même que lorsque l'on fait intervenir une constante cosmologique dans les équations d'Einstein, pour rendre l'Univers statique (l'Univers d'Einstein) ou accéléré, la limite newtonienne s'écrit non pas en une force en 1/r², attractive, mais il se rajoute un terme en r, répulsif. A notre échelle, celui-ci est très faible
    Si l'on se réfère à la constante de Hubble (70km/s/Mpc), et qu'on cherche à savoir si la Lune s'éloigne de la Terre via un phénomène d'expansion, on tombe sur une vitesse qui est de l'ordre de grandeur de la vitesse de l'éloignement de la Lune de la Terre (qq cm/an). Mais c'est apparemment une coïncidence car on nous explique que l'expansion n'intervient aucunement dans l'interaction Terre-Lune
    Question: quourpoi la force répulsive, déduite des équations d'Einstein, est-elle considérée comme nulle, et non faible, dans un champs de gravitation?

  22. #18
    Mailou75

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et donc?
    Donc si tu as compris qu'on a un puzzle de "résultats à obtenir" par domaine d'application, du quantique au cosmologique, rien de sert de le repeter en boucle. Dans le fond tout le monde le sait, on a pas de theorie unificatrice et on designe les "anomalies aux modeles initiaux" par les termes noirs. Dépense plutot ton energie à chercher L'alternative.
    Trollus vulgaris

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  24. #19
    pm42

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Dépense plutot ton energie à chercher L'alternative.
    On est sauvés On a avoir une énergie noire alternative qui va remplacer le pétrole voire l'hydrogène dans les étoiles et même la gravité.
    Dernière modification par pm42 ; 30/09/2017 à 05h01.

  25. #20
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    on designe les "anomalies aux modeles initiaux" par les termes noirs
    de ce que je comprends, c'est plutôt, dans l'expression 'matière noire', le mot 'matière' qui est remis en question
    Dépense plutot ton energie à chercher L'alternative
    tu auras peut-être lu mes messages, j'en suis à chercher à savoir si la matière noire n'est pas un effet (de cumul) relativiste. Mais comme je me dis qu'il y en a quelques-uns, archi-compétents, qui ont déjà du se pencher sur la question, je me dis qu'il y a un truc sur lequel on se base qui est faux. Je cherche par exemple à connaître les limites de validité du principe d'équivalence mais je vois que je ne suis pas le seul sur le coup (cf les médailles d'or du CNRS attribuées récemment) et, côté théorique, je suis légèrement hors du coup (et je viens de rater une inscription en Master pour n'avoir pas donné mes relevés de note, sans compter les mails, de motivation pour une thèse, sans réponse; l'astronomie est d'accès difficile!)
    C'est d'ailleurs assez cocasse: l'autre jour j'ai ouvert un sujet pour savoir si le principe d'équivalence avait quelques soucis (aux vitesses relativistes, est-ce que la masse gravitationnelle augmente, vue que l'inertie augmente, par rapport à une masse au repos et par rapport à une masse dans le même référentiel, par rapport à une masse au mouvement perpendiculaire?) et, paf, je me fais taxé de défenseur de théorie perso. Et là, j'apprends qu'on décerne une médaille d'or à des gens qui, justement, cherche à invalider le principe d'équivalence (sans y arriver)
    Bref. Vu qu'on cherche encore, j'en conclu qu'on n'en sait rien (on peut quand même donc dire que j'ai une réponse partielle...)
    Comme tu vois, je cherche, mais bon, avec les moyens du bord
    Dernière modification par moijdikssékool ; 30/09/2017 à 11h08.

  26. #21
    Mailou75

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    de ce que je comprends, c'est plutôt, dans l'expression 'matière noire', le mot 'matière' qui est remis en question
    Oui sans doute, pour moi c'est avant tout une "erreur" dans le modele de base qui dit que les galaxies doivent fonctionner comme des astres. SI on ajoute un peu de matiere alors ca marche. ET cet ajout de masse (+100 à 500% apparemment) corrobore les observations de lentilles gravitationnelles. (J'ai du mal a comprendre comment on juge de la deformation d'un arriere plan qu'on ne connait pas autrement que deformé mais peu importe). Là où ca se complique c'est sur les collisions de galaxies, un changement de calcul ne suffira pas.

    Bref. Vu qu'on cherche encore, j'en conclu qu'on n'en sait rien (on peut quand même donc dire que j'ai une réponse partielle...)
    Pas rien, on sais tres precisement ce qu'une theorie unique devra dire pour chaque echelle d'application, une mine de contraintes à satisfaire. Le plus difficile dans l'histoire c'est de savoir ce qu'on mesure vraiment, par exemple c'est toi je crois qui m'a fait comprendre récemment qu'on ne mesure pas le redshift du CMB, mais qu'on le deduit...

    Bon courage
    Dernière modification par Mailou75 ; 01/10/2017 à 00h28.
    Trollus vulgaris

  27. #22
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    le modele de base qui dit que les galaxies doivent fonctionner comme des astres
    et bien la matière noire, en tant que matière, interviendrait dans le mouvement des astres tout comme dans celui des galaxies, les galaxies se tourneraient autour un peu trop vite les unes autour des autres, tout comme les étoiles. Et c'est ce qui fait le charme de cette matière noire: en plus de former les puits dans lesquels naissent les galaxies, de déformer d'avantage les trajectoires des photons, quoi d'autre?, elle est moulti-fonction
    +100 à 500% apparemment
    de ce que j'ai compris, c'est plutôt +1500% pour notre galaxie (15fois plus de MN que de matière), +500% pour les galaxies dans les amas (5fois plus), 0% pour les galaxies lointaines (résultat à confirmer: pas de MN pour les galaxies lointaines, disons au moins 10Mda). En fait pour les amas, on pourrait dire qu'il y a du vide entre les galaxies et qu'en fait il y a plus de matière noire dans les galaxies mais en fait les simulations montrent plutôt une quantité de MN dans les amas qui se concentrent jusqu'au centre (et par exemple, les simulations de MN pour la galaxie d'Andromède indiquent que les bulbes de MN de cette galaxie et de la nôtre se touchent). Donc, +500% pour les amas, c'est aussi grosso modo +500% pour les galaxies en leur sein. Il y a aussi des supposées hautes teneurs en MN pour la galaxies naines mais en fait les mesures semblent biaisées et leur teneur en MN serait en fait aussi raisonnable que pour la nôtre
    C'est donc un scénario qui ne plaît pas vraiment aux défenseurs de la MN puisque les galaxies naîtraient dans des cocons de MN pour y rester. Avec un scénario pareil, on a surtout l'impression que la MN est créée au fil du temps: notre galaxie et les galaxies naines représentent le présent et ont beaucoup de MN; les amas, le passé 'proche', et ont moins de MN; et les galaxies lointaines, le passé lointain, et n'ont pas de MN
    Par ce scénario, il est, là aussi, assez difficile de parler encore de matière. Le temps semble donc avoir un rôle à jouer (facile à dire!) et la seule piste que la physique aurait à se mettre sous la dent serait un effet relativiste aux échelles galactiques: de la relativité restreinte (via la torsion du plan galactique. Après tout, les vitesses des étoiles, cumulées à la vitesse des galaxies, cumulées sur des milliards d'années, n'évoluent pas dans une métrique plate toute fraîche comme au début de l'Univers), de la gravitation (les étoiles ont une masse!), et on obtient de la RG
    En tout cas, si l'étude qui n'a pas trouvé de MN dans les galaxies lointaines est confirmée, la théorie de l'expansion en prend à nouveau dans les dents, puisque la MN est sensée jouer ce rôle de cocon dès les origines de l'Univers, nécessaire pour expliquer le rythme passé supposé qu'a eu l'expansion après l'inflation

  28. #23
    dedetmouk

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    la théorie de l’expansion est basée sur l'interprétation Doppler du décalage spectral vers le rouge : le redschift. Peut concevoir que le redschift ne soit pas lié à un phénomène Doppler mais à l'effet d’Einstein lorsqu'une onde change de champ gravitationnel ?

  29. #24
    pm42

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par dedetmouk Voir le message
    la théorie de l’expansion est basée sur l'interprétation Doppler du décalage spectral vers le rouge : le redschift. Peut concevoir que le redschift ne soit pas lié à un phénomène Doppler mais à l'effet d’Einstein lorsqu'une onde change de champ gravitationnel ?
    Non. Le redshift (sans le c) observé n'est pas cohérent avec cela. Il n'augmenterait pas avec la distance indépendamment de la masse de la source.

  30. Publicité
  31. #25
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Peut concevoir que le redschift ne soit pas lié à un phénomène Doppler mais à l'effet d’Einstein lorsqu'une onde change de champ gravitationnel ?
    C'est un travail qui reste à faire. En reprenant d'anciens messages (c'était les vacances...), l'idée vient de l'exemple du bâton de rigidité infinie très long et de masse quasiment nulle que l'on fait tourner pour lui imprimer des vitesses relativistes aux extrémités: tout le long de la structure, l'espace-temps est déformé, un retard de rotation de l'extrémité par rapport au niveau de l'axe s'y observe. Bon qui dit rigidité infinie ne veut pas dire résistance infinie au cisaillement: le bâton fini par casser si tu vas trop vite (c'est même un fait constaté: moins un solide est flexible, plus il est cassant). C'est juste un exercice de pensée, pour ne pas confondre la flexion spatiale, classique (rigidité non infinie, flexion même à des vitesses non relativiste, l'inertie tord du bâton quand tu le tournes) avec une flexion temporel (où la flexion n'est pas dans l'espace classique mais dans l'espace-temps)
    Dans l'idée, une galaxie c'est un peu pareil: on peut voir une file d'étoiles comme un bâton qui tourne. Pour étudier sa structure, on peut faire des changements de référentiel d'étoiles en étoiles, mais disons qu'une galaxie ne se limite pas à des files d'étoiles 1D indépendantes et il vaudrait mieux considérer d'emblée sa structure 2D et se dire qu'elle subit une torsion, un peu à l'image de la torsion spatiale que l'on observe visuellement dans une galaxie spirale. Toute la question étant de distinguer la torsion spatiale de la temporelle. Toujours est-il que c'est un problème de relativité restreinte (métrique plate en torsion) auquel vient s'ajouter la gravitation via la masse des étoiles
    Et pour finir, je citerai ce genre de théorie qui avance qu'une torsion de l'espace-temps génère un redshift fonction de la distance au centre. Une galaxie n'est pas un trou noir et ce n'est pas le trou noir central qui génère la torsion d'une galaxie, mais il faut retenir cette idée de production de redshift d'une espace-temps en torsion. Reste à savoir quelle part est due à cet effet, quelle part est due à la vitesse des étoiles (ou si dans la géométrie retenue, les deux sont confondues: si l'extrémité du bâton ne peut dépasser la vitesse de la lumière, on pourrait dire que le redshift provoqué par la torsion de l'espace-temps correspondrait à la vitesse que l'extrémité aurait dans un espace où les vitesses seraient sans limite. Je ne sais pas ce qui me fait dire ça, mais ça sonne bien... D'ailleurs, si on prend dans une galaxie une file d'étoiles depuis le centre jusqu'au bord, la vitesse finit par rester constante, un peu comme un bâton que l'on tire dans un espace courbe, c'est à dire un bâton qu'on tourne dans un espace plat. euh, ouai, là, j'avoue, j'invente un peu. Oublions, retenons que le redshift a deux composantes: la vitesse, la torsion)

  32. #26
    pm42

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je ne sais pas ce qui me fait dire ça
    L'abus de substances prohibées. C'est du nawak, comme d'hab.

  33. #27
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    C'est du nawak, comme d'hab
    écoute, je pars du constat que les effets de la MN ressemble d'avantage à un effet qui se cumule avec le temps et s'éloignent de plus en plus de ceux que l'on pourrait attribuer à de la matière
    Est-ce que tu as mieux à proposer qu'un effet relativiste qui se cumule avec le temps?

  34. #28
    moijdikssékool

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    ah, tu critiquais le débordement... ouaip en fait, pas terrible, je préfère de toute façon la description à l'aide de la RR, un peu plus rigoureuse

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Question sur l'expansion et ses conséquences

    Bon, on arrête le n'importe quoi. moijdikssékool tu es prié à nouveau d'arrêter tes péroraisons sur les théories actuelles. Tu as reçu de nombreuses explication sur le sujet, tu es incapable de les prendre en compte, je n'ai plus trop la patience de recommencer donc tu es prévenu publiquement que si ça se poursuit, l'étape suivante ne fera pas dans la pédagogie. Et Mailou de même bien sûr s'il t'encourage dans ce sens.
    Parcours Etranges

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