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sens de rotation d'un trou noir



  1. #1
    Arttifetciel

    sens de rotation d'un trou noir


    ------

    y'a t il une correlation entre le sens d'écoulement du temps et le sens de rotation d'un trou noir?

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    y'a t il une correlation entre le sens d'écoulement du temps et le sens de rotation d'un trou noir?
    Non, aucune espèce de rapport.
    Parcours Etranges

  4. #3
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Merci Gilgamesh pour cette réponse. Je vais profiter pour poser une autre question: s'il est vrai que Venus a un sens de rotation different de celui des autres éléments du système, y'a t'il une corrélation entre ce fait et la densité de son atmosphère?

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    Merci Gilgamesh pour cette réponse. Je vais profiter pour poser une autre question: s'il est vrai que Venus a un sens de rotation different de celui des autres éléments du système, y'a t'il une corrélation entre ce fait et la densité de son atmosphère?
    Étrangement, oui. En tout cas possiblement.

    L'explication la plus simple pour expliquer que Vénus a acquis sa rotation inversée c'est d'imaginer qu'elle a basculé de 180 degrés : elle tournerait donc "tête en bas". Mais (Correia & Laskar, 2001) ont montré que Vénus aurait pu changer le sens de sa rotation sans chavirer. L'épaisse atmosphère de Vénus aurait pu la ralentir puis inverser le sens de rotation par effet de marée. Une troisième explication fait intervenir la frictions entre la croûte et le manteau.

    Il y avait une bonne page de l'IMCCE là dessus mais le lien est mort :/. Heureusement j'avais recopié l'essentiel de l'explication dans mon message (manque les illustrations) :

    http://forums.futura-sciences.com/as...-de-venus.html
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Merci! une aubaine pour l'article!!
    savez vous s'il a été établi, à travers les études et les observations des différents systèmes à nous connus, un recensement de cas analogues? si oui, a t'il été établi un rapport entre la configuration de chaque système (nombre de planètes..etc) et le nombre de planètes (ou l'absence de planète) qui ont un sens de rotation inversé par rapport au système?

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Salut,

    Je ne pense pas qu'on aie beaucoup d'informations sur les rotations des planètes extrasolaires. Sauf peut-être quelques unes, mais pas (encore) de quoi faire des stats.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Dommage!
    revenant à la question du sens de rotation de Venus:toutes ces explications ne peuvent elles pas coïncider? si j'ai bien compris la question rien n'empêcherait qu'il y'ait eut un chavirement qui aurait provoqué la grande densité de l'atmosphère laquelle fait entrer le système Venus/son atmosphère dans le second cas d'explication? ou je me trompe? car enfin il faut bien donner une explication à la densité en soi aussi? (des gaz qui se ré-accumuleraient sous l'effet de l'inversion brutale)?

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Le problème, pour le dire dans le jargon scientifique, c'est que l'observable est dégénérée. C'est à dire que plusieurs chemins dynamiques aboutissent au mêmes résultats. On a donc pas le moyens de trancher en l'état actuel des savoirs.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2017 à 20h51.
    Parcours Etranges

  12. #9
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Ok. si je résume; rien n'empêche l'hypothèse "chavirement" suivi de "effets de marées et/ou friction croute/manteau".

    Maintenant permettez moi de revenir sur la première question que j'ai mal posé (pour ne pas dire pas posée du tout)

    En assumant que l'univers est en expansion:
    - peut on dire que sa flèche du temps est de type "radiative"?
    - peut on dire que la flèche du temps des corps qui s'y trouvent est de type "gravitationnelle"?

    Si la réponse est oui, peut on dire que ses deux flèches s'opposent? (la première disperse tandis que la deuxième ramasse; et dans le cas des trous noirs la deuxième arriverait à annuler la première, en supposant l'univers réduit au champ d'influence du trou noir)
    Dernière modification par Arttifetciel ; 12/10/2017 à 19h23.

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    - peut on dire que sa flèche du temps est de type "radiative"?
    - peut on dire que la flèche du temps des corps qui s'y trouvent est de type "gravitationnelle"?
    Qu'est ce que ça veut dire ?
    Parcours Etranges

  14. #11
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    - le mouvement est vers l'extérieur (en assumant l'univers en forma de disque)
    - le mouvement est vers le centre ( centre d'une planète, centre d'un système de planète..etc)

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    - le mouvement est vers l'extérieur (en assumant l'univers en forma de disque)
    - le mouvement est vers le centre ( centre d'une planète, centre d'un système de planète..etc)
    La notion d'intérieur et d'extérieur ne s'applique pas dans l'univers.

    Et même avec ça, je ne vois pas du tout le rapport.

    Ou disons le plus directement : il n'y a aucune espèce de moyen de faire corresponde le sens de la fleche du temps avec le sens d'un quelconque mouvement spatial.

    Je sais pas si tu te souvient du premier Superman au cinéma, dans les années 80 : il inverse la rotation de la Terre en tournant autours dans l'autre sens (WTF ?) et l'inversion de la rotation de la Terre inverse le temps (WTF² !). Ce que tu propose ça me fait à peu près le même effet, sans vouloir être mordant.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2017 à 21h07.
    Parcours Etranges

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  17. #13
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Ok. Je pose la question alors:
    - dans l'expansion de l'univers quel direction prend le mouvement?
    - dans un trou noir quel direction a le mouvement?

  18. #14
    Mailou75

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ou disons le plus directement : il n'y a aucune espèce de moyen de faire corresponde le sens de la fleche du temps avec le sens d'un quelconque mouvement spatial.
    Pas d'accord avec ça. La fleche du temps EST la direction du mouvement dans l'espace (-temps) il y a donc bien une composante purement spatiale (et ici on peut se permettre de parler d'espace tangible, celui qui s'expand, puisqu'on parle de cosmo). Je ne pretend pas non plus qu'on puisse inverser sa direction (surtout sa composante spatiale, lol superman) et remonter le temps, mais que si un observateur se trouve entre deux trous noir, le plus gros, ou celui dont il est le plus proche, va l'attirer et "diriger" son temps, de sorte que la singularité sera son futur.
    (et que penser alors de l'autre...)
    Trollus vulgaris

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    Ok. Je pose la question alors:
    - dans l'expansion de l'univers quel direction prend le mouvement?
    - dans un trou noir quel direction a le mouvement?
    Le mouvement d'expansion se traduit par le fait que chaque point voit tous les autres s'éloigner.
    Pour le trou noir, bah la chute libre est dirigé vers le centre, mais exactement comme pour n'importe quel mouvement.

    ces mouvement se déroulent dans le temps mais on ne peut pas en faire la cause de l'écoulement du temps. Il n'y a que des confusions à retirer en reliant mouvement spatial et flèche du temps.
    Parcours Etranges

  20. #16
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Bon peut être que j'ai été comprise quand même! Merci Mailou.

    Personne ne prétend vouloir inverser quoi que se soit, ni encore moins aller vers le passé!! je veux seulement comprendre certaines choses.

    Donc si nous sommes d'accord que les directions de ces mouvement sont en quelque sorte contraires, en Laissant pour un moment l'expansion de l'univers et en considérant uniquement le mouvement des corps qui s'y trouvent: si je suppose que la moitié de ces corps (moitié en terme de masse, si cela fut possible) ont une rotation prograde (le terme est-il juste? sens de rotation des planètes du système solaire mis à part Venus) et l'autre moitié a une rotation rétrograde, l'univers s'en trouverait il plus accéléré?

    Si oui, tout cela peut il nous emmener à déduire que dans notre présent univers la majorité des corps a une rotation prograde?

  21. #17
    Mailou75

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Re,

    Le premier conseil que je peux te donner c'est d'écouter plus Gilgamesh que Mailou

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    Donc si nous sommes d'accord que les directions de ces mouvement sont en quelque sorte contraires, en Laissant pour un moment l'expansion de l'univers et en considérant uniquement le mouvement des corps qui s'y trouvent: si je suppose que la moitié de ces corps (moitié en terme de masse, si cela fut possible) ont une rotation prograde (le terme est-il juste? sens de rotation des planètes du système solaire mis à part Venus) et l'autre moitié a une rotation rétrograde, l'univers s'en trouverait il plus accéléré?
    Si oui, tout cela peut il nous emmener à déduire que dans notre présent univers la majorité des corps a une rotation prograde?
    Si je ne me trompe pas, prograde c'est qu'il tourne dans le meme sens que son systeme, et le sens de rotation ne change rien a l'ecoulement du temps. Alors si tu chipottes, la rotation d'un point sur la planete va s'additionner à la revolution, mais aussi se soustraire a chaque tour et inversement pour un mouvement retrograde, ce qui revient au meme, ou presque, je te laisse faire les caluls du "presque"
    Trollus vulgaris

  22. #18
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    pour répondre à la boutade de Mailou:
    j’écoute tous, je suis sure que s’il y’a quelqu’un qui sait mieux il s’avancera pour corriger les autres, n’est ce pas le but des forums?

    Gilgamesh:
    je ne veux pas soulever ici la question: qu’est ce que le temps? mais Je sais que l’on a inventé la notion pour rendre conte non seulement d’un déplacement spatial, mais aussi de la nature de ce déplacement (vitesse et autre).

    Donc ce n’est pas moi qui met quoi que se soit comme cause de quoi que se soit d’autre. Mais je suis d’accord pour éviter la flèche du temps et parler de direction de mouvement afin d’éviter les ambiguïtés.

    je vois que nous sommes d’accord pour:
    expansion de l’univers: tous les points s’éloignent les uns des autres (si on les met sur un disque, celui ci s’élargit).
    pour le trou noir le mouvement é vers le centre exactement comme pour tous les autres corps se trouvant dans l’univers (tendantiellement).


    Mailou 75:
    Merci pour la correction sur les termes.

    ………………………………………………………….

    je reformule alors:

    «*Donc si nous sommes d'accord que les directions de ces mouvement sont en quelque sorte contraires, en Laissant pour un moment l'expansion de l'univers et en considérant uniquement le mouvement des corps qui s'y trouvent:
    si je suppose que la moitié de ces corps (moitié en terme de masse, si cela fut possible) ont une rotation de sens horaire et l'autre moitié ont une rotation anti-horaire, l'univers s'en trouverait il plus accéléré?

    Si oui, tout cela peut il nous emmener à déduire que dans notre présent univers la majorité des corps a une rotation horaire? (ou anti-horaire vu que, comme disait Mailou, il n’y a pas assez de données pour affirmer que le sens de rotation des planètes jusqu’ici observé n’est pas un pur fait du hasard).
    Dernière modification par Arttifetciel ; 13/10/2017 à 12h23.

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  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Aucun lien, fils unique...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Le sens de rotation n'a strictement aucun lien avec le fait que le milieu soit en contraction ou en expansion. On ne peut donc pas définir un sens prograde ou rétrograde à l'échelle universelle. Le sens par lequel on regarde le système suffit pour inverser le sens de rotation (de la droite vers la gauche / de la gauche vers la droite).
    Parcours Etranges

  26. #21
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Pardon, je n'arrive pas à suivre!? + (note: je ne parle plus de prograde et rétrograde)

  27. #22
    Mailou75

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    (ou anti-horaire vu que, comme disait Mailou, il n’y a pas assez de données pour affirmer que le sens de rotation des planètes jusqu’ici observé n’est pas un pur fait du hasard).
    J'ai dit ça moi ?
    Trollus vulgaris

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    Pardon, je n'arrive pas à suivre!? + (note: je ne parle plus de prograde et rétrograde)
    Imagine pour simplifier tous les système planétaire et toute les galaxie soit lancée comme des toupies dans le même sens par un Grand Démiurge. Tous les axes de rotation sont parallèle et donc l'univers est anisotrope, c'est à dire qu'il a une direction privilégiée. On peut appeler Nord par exemple le côté par lequel si on regarde tous les système tourner sous nos yeux, il tournent tous dans le sens inverse des aiguille d'une montre (sens prograde, comme la Terre).

    Maintenant, un lutin facétieux arrive derrière et culbute tous les axes de rotation. Statistiquement 50% vont pointer maintenant "vers le bas" et seront donc vus du Nord comme tournant dans l'autre sens (rétrograde).

    Du coup l'observateur qui vient après ne peut plus définir un sens global privilégié, et la notion de prograde ou rétrograde devient complètement arbitraire prise globalement.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 14/10/2017 à 11h21.
    Parcours Etranges

  29. #24
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Voyons si j'ai bien compris:
    il me semble que tu essaies de m'expliquer encore ce que sont prograde et rétrograde.
    si c'est bien le cas, il me semble avoir dit l'avoir compris à savoir que ce sont des notions relatives et non absolus; d'ailleurs il fallait tout simplement penser à la composition du mot pour y arriver: pro-grade (et ici le grade est supposé être un élément de référence autre que celui dont on parle) et idem pour rétro-grade.

    Maintenant que moitié de l'univers a la tête en bas et l'autre la tête en haut que se passe t-il pour son expansion? il y'a bien des déformations différentes dans l'espace-temps (par rapport à tous la tête en bas par ex.)? et je repose ma question cet univers s'en trouve il plus accéléré?

    et si oui peut on déduire que notre univers est presque anisotrope?

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  31. #25
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Wait a second Gilgamesh:

    il y'a peut être une raison de base à tout cela.
    admettons que l'univers soit un disque. est ce que ce disque s'élargit seulement ou est ce qu'il s"élargit et se déplace (disons perpendiculairement à son plan)? car si nous somme dans le premier cas je suis entrain de l'immobiliser! (sic)

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Définitivement, la rotation des objets (système planétaire, galaxie ou whatever) ne change rien à l'expansion. Non ça ne provoque pas une déformation différente de l'espace temps. Si l'univers est un disque, il ne fait que s'élargir, il ne se déplace pas. Mais là encore la rotation ne change rien à la croissance du disque. Je ne comprend pas ce qui te pousses à relier les deux notions.
    Parcours Etranges

  33. #27
    Arttifetciel

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    voyons, comment je les relie?

    par analogie, le trou noir est un corps qui s'effondrant sous sa propre force de gravité devient une force trainante (vers son centre) de tout corps se trouvant dans sa zone d'influence.

    Or tout corps possède les mêmes caractéristiques (que le trou noir avant de l'être) de départ.

    Donc, même si à échelle largement mineure, ce corps de départ (et donc tous ces corps) ont une influence due à leur gravité. ces corps étant en rotation (laissons pour le moment leur forme exacte) la force influente a forcément une direction.

    Si on rajoute à cela une forme pas totalement sphérique, il y'a non seulement ce que j'ai dit plus haut, mais une sorte de déformation quand au mouvement totale dans l'univers.

    Bien entendu l'univers n'est pas un bassin d'eau, mais presque; il suffit de relativiser la notion de fluidité et de densité; dans un autre monde je peux très bien le considérer un bassin d'un fluide hyper visqueux.

  34. #28
    pm42

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    dans un autre monde.
    Dans un autre monde, ton message a peut-être du sens aussi ?

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    y'a t il une correlation entre le sens d'écoulement du temps et le sens de rotation d'un trou noir?
    Parler de sens de la rotation d’un trou noir n’a de sens que si on suppose qu’il y aurait dans l’univers un haut et un bas absolus. Donc cela n’a pas de sens

    Plus pertinente serait la question de savoir si tous les trous noirs d’une galaxie tournent dans le même sens. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation d'un trou noir

    Citation Envoyé par Arttifetciel Voir le message
    ces corps étant en rotation la force influente a forcément une direction.
    J'ai l'impression que c'est la source de ton incompréhension.

    Non, le vecteur de la force de gravité est complètement insensible au sens de rotation de l'astre attracteur.

    La Lune aurait exactement la même orbite si a Terre était statique, ou tournait dans l'autre sens, ou tournait dix fois plus rapidement.
    Parcours Etranges

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