L'avenir des découvertes de Hawking

[bernarddo]

Bonjour,

Le décès de Hawking est évidement un "big bang" dans le domaine de la cosmologie.
L'homme était une personnalité extraordinaire, et mérite toute notre considération.
Mais, quid de l'avenir de ses 5 découvertes que Futura nous a rappelées ?

Il sera à mon sens très problématique:

- les 4 premières dépendent étroitement de l'avenir du concept de trous noirs.
(Après tout, la question de leur existence n'a pas encore été réglée)

- la cinquième me semble violer une règle de bon sens: les équations de la physique devraient être valables dans tout le périmètre de la cosmologie: si ce l'est pas le cas pour l'ère de Planck, il me semble qu'il y a un loup.

Ce qui est vrai, c'est que toutes sont reliées au pilier de la pensée de Hawking (et de bien d'autres) et sont des conséquences de la singularité qui apparaît quand on autorise le marqueur d'espace r de Schwarzchild à prendre, (dans sa résolution de l'équation de champ d'Einstein), des valeurs négatives, alors que Schwarzchild lui avait attribué une valeur positive, physique, erreur commise par Einstein et Hilbert qui confondirent r avec R, variable auxiliaire dans le calcul.

En clair, si Schwarzchild avait raison, les inventions de Hawking passeront aux oubliettes de la science, à une construction mathématique géniale basée sur des prémisses erronées.
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[Gilgamesh]

Bonjour,

Le décès de Hawking est évidement un "big bang" dans le domaine de la cosmologie.
L'homme était une personnalité extraordinaire, et mérite toute notre considération.
Mais, quid de l'avenir de ses 5 découvertes que Futura nous a rappelées ?

Il sera à mon sens très problématique:

- les 4 premières dépendent étroitement de l'avenir du concept de trous noirs.
(Après tout, la question de leur existence n'a pas encore été réglée)

- la cinquième me semble violer une règle de bon sens: les équations de la physique devraient être valables dans tout le périmètre de la cosmologie: si ce l'est pas le cas pour l'ère de Planck, il me semble qu'il y a un loup.

Ce qui est vrai, c'est que toutes sont reliées au pilier de la pensée de Hawking (et de bien d'autres) et sont des conséquences de la singularité qui apparaît quand on autorise le marqueur d'espace r de Schwarzchild à prendre, (dans sa résolution de l'équation de champ d'Einstein), des valeurs négatives, alors que Schwarzchild lui avait attribué une valeur positive, physique, erreur commise par Einstein et Hilbert qui confondirent r avec R, variable auxiliaire dans le calcul.

En clair, si Schwarzchild avait raison, les inventions de Hawking passeront aux oubliettes de la science, à une construction mathématique géniale basée sur des prémisses erronées.

Le concept de trou noir est bien assis, à la fois sur des considérations théoriques (relativité générale, modèle astrophysique d'effondrement en astres compacts) et observationnelles (binaires X, AGN, ondes gravitationnelles). Je ne pense pas qu'on puisse le remettre en cause à l'avenir.

La théorie thermodynamique des trous noirs (au premier chef le rayonnement de Hawking) est entièrement théorique et risque de le rester longtemps (le rayonnement est inobservable) mais elle bénéficie aujourd'hui d'une confiance à peu près complète parce que les trous noirs sont des objets maximalement simples et, par là, entièrement contraints par la théorie.

Le théorème de l'information sera probablement résolu à l'encontre de l'idée initiale de Hawking, ce qu'il a lui même concédé. La physique dans le corpus actuel, reste unitaire (pas de perte de l'information quand la matière passe derrière l'horizon).

L'idée d'un univers sans bord temporel est fascinante, mais ne rencontre à ma connaissance aucun soutien, c'est plus de l'ordre du toy universe. Le modèle de Hartle-Hawking ne résoud aucun des problèmes cosmologique fondamentaux, comme l'origine de l'expansion ou la platitude de l'univers. But wait, peut être trouvera t'il un usage à plus grande échelle. L'univers de De Sitter avait ce statut d'univers jouet au départ et c'est devenu un modèle qui domine la cosmologie d'aujourd'hui. Sinon il n'y a pas d'ère de Planck à résoudre en cosmologie, avec l'inflation. Je ne comprend pas bien la persistance de cette lubie autours de ce concept désuet.

[mtheory]

Bonjour,

Le décès de Hawking est évidement un "big bang" dans le domaine de la cosmologie.
L'homme était une personnalité extraordinaire, et mérite toute notre considération.
Mais, quid de l'avenir de ses 5 découvertes que Futura nous a rappelées ?

Il sera à mon sens très problématique:

- les 4 premières dépendent étroitement de l'avenir du concept de trous noirs.
(Après tout, la question de leur existence n'a pas encore été réglée)

- la cinquième me semble violer une règle de bon sens: les équations de la physique devraient être valables dans tout le périmètre de la cosmologie: si ce l'est pas le cas pour l'ère de Planck, il me semble qu'il y a un loup.

Ce qui est vrai, c'est que toutes sont reliées au pilier de la pensée de Hawking (et de bien d'autres) et sont des conséquences de la singularité qui apparaît quand on autorise le marqueur d'espace r de Schwarzchild à prendre, (dans sa résolution de l'équation de champ d'Einstein), des valeurs négatives, alors que Schwarzchild lui avait attribué une valeur positive, physique, erreur commise par Einstein et Hilbert qui confondirent r avec R, variable auxiliaire dans le calcul.

En clair, si Schwarzchild avait raison, les inventions de Hawking passeront aux oubliettes de la science, à une construction mathématique géniale basée sur des prémisses erronées.

Et ça recommence !!! Pourriez vous arrêtez de croire aux sottises et contre-vérité propagées par le gogo qui pense qu'il a parlé à des extraterrestres. La solution de Schwarzschild ne souffre d'aucune discussion dans la communauté scientifique depuis longtemps, pas plus sur le fait que dès les années 1960 on sait qu'elle ne doit pas décrire l'intérieur d'un trou noir du fait des effets de gravitation quantique.

[invite554578cf]

Et ça recommence !!! Pourriez vous arrêtez de croire aux sottises et contre-vérité propagées par le gogo qui pense qu'il a parlé à des extraterrestres. La solution de Schwarzschild ne souffre d'aucune discussion dans la communauté scientifique depuis longtemps, pas plus sur le fait que dès les années 1960 on sait qu'elle ne doit pas décrire l'intérieur d'un trou noir du fait des effets de gravitation quantique.

J'imagine que c'est à l'adresse de l'illustre Hawking ? plus sérieusement j'avais crû remarqué depuis des années qu'il y avait chez une partie de la commun' scientifique un très grand scepticisme agacé vis-à-vis de Hawking. JP Luminet par exemple m'a toujours semblé ambigu quand il parle de lui. Mais une autre partie de cette même communauté le porte sinon aux nues au moins en très grande estime. Est-ce que ça serait possible d'avoir un éclaircissement ? Bien que SW soit un brin spectaculaire et peut-être vaguement narcissique, c'est tout de même pas les Bogdanov, si ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

j'avais crû remarqué depuis des années qu'il y avait chez une partie de la commun' scientifique un très grand scepticisme agacé vis-à-vis de Hawking.

Pas dans cette partie du multivers.

[bernarddo]

Avez-vous trouvé le lien qu'a vu mtheory entre mon message et les extraterrestres ?

J'aurais compris qu'il m'explique que je n'avais rien compris à la lecture de Schwarzwchild,

ou qu'on me prouve que les trous noirs sont une réalité observationnelle, la réponse que j'apprécie, elle, de Gilgamesh, me semble bien plus scientifique mais qui ne me paraît concerner que le "concept" de trou noir car ses trois arguments observationnels me semblent discutables, car, sauf erreur de ma part :

- les binaires X peuvent fort bien s'accommoder d'une étoile à neutrons en lieu et place d'un trou noir

- les noyaux actifs AGN supposent des trous noirs supermassifs qui sont bien à priori bien différents (dans leur "positionnement" galactique et dans leurs dimensions) des trous noirs "classiques" supposés composantes alternatives des étoiles à neutrons dans les binaires X (EN qui, elles ont bien été observées, et le seront probablement plus souvent à l'avenir, vu les moyens qui sont maintenant à l'oeuvre), et on peut donc envisager d'autres hypothèses quant à leur nature.

- les ondes gravitationnelles observées l'ont été à l'occasion de fusions d'étoiles à neutrons et ne nécessitent pas (encore?) l'existence réelle de ces trous noirs "classiques"

Je ne détiens certes pas la vérité, mais mon argumentation me semble, jusque là tenir la route.

Hélas... pour certains, il faudra que je me contente de la réfutation des petits hommes verts.

[mtheory]

Avez-vous trouvé le lien qu'a vu mtheory entre mon message et les extraterrestres ?

J'aurais compris qu'il m'explique que je n'avais rien compris à la lecture de Schwarzwchild,

ou qu'on me prouve que les trous noirs sont une réalité observationnelle, la réponse que j'apprécie, elle, de Gilgamesh, me semble bien plus scientifique mais qui ne me paraît concerner que le "concept" de trou noir car ses trois arguments observationnels me semblent discutables, car, sauf erreur de ma part :

- les binaires X peuvent fort bien s'accommoder d'une étoile à neutrons en lieu et place d'un trou noir

- les noyaux actifs AGN supposent des trous noirs supermassifs qui sont bien à priori bien différents (dans leur "positionnement" galactique et dans leurs dimensions) des trous noirs "classiques" supposés composantes alternatives des étoiles à neutrons dans les binaires X (EN qui, elles ont bien été observées, et le seront probablement plus souvent à l'avenir, vu les moyens qui sont maintenant à l'oeuvre), et on peut donc envisager d'autres hypothèses quant à leur nature.

- les ondes gravitationnelles observées l'ont été à l'occasion de fusions d'étoiles à neutrons et ne nécessitent pas (encore?) l'existence réelle de ces trous noirs "classiques"

Je ne détiens certes pas la vérité, mais mon argumentation me semble, jusque là tenir la route.

Hélas... pour certains, il faudra que je me contente de la réfutation des petits hommes verts.

gros foutage de gueule...U.M.I.T.E ça y est vous percutez ???

Une dernière fois un trou noir n'a RIEN A VOIR avec la notion d'une singularité centrale########### !!!!
Que la notion de l'existence d'un objet avec un vrai horizon des événements ne soit pas encore complétement tranchée est une autre histoire et enfin une partie des travaux de Hawking c'est d'avoir montré que dans le cadre de la théorie d'Einstein des singularités sont inévitables pour les TN ou le BB et ça, que les singularités n'existent pas ou existent ça restera à tout jamais car c'est de toute manière une découverte concernant les équations d'Einstein et au minimum ça nous montre une limite de ces équations à défaut de nous dire qq chose sur l'univers pour le moment et ça restera ad vitam eternam.

[stefjm]

Avez-vous trouvé le lien qu'a vu mtheory entre mon message et les extraterrestres ?

J'ai une vague idée...

[mtheory]

gros foutage de gueule...U.M.I.T.E ça y est vous percutez ???

Une dernière fois un trou noir n'a RIEN A VOIR avec la notion d'une singularité centrale ########## !!!!
Que la notion de l'existence d'un objet avec un vrai horizon des événements ne soit pas encore complétement tranchée est une autre histoire et enfin une partie des travaux de Hawking c'est d'avoir montré que dans le cadre de la théorie d'Einstein des singularités sont inévitables pour les TN ou le BB et ça, que les singularités n'existent pas ou existent ça restera à tout jamais car c'est de toute manière une découverte concernant les équations d'Einstein et au minimum ça nous montre une limite de ces équations à défaut de nous dire qq chose sur l'univers pour le moment et ça restera ad vitam eternam.

Enfin, bien que l'argument ne soit pas imparable, ça laisse sérieusement à réfléchir !!

http://chandra.harvard.edu/press/01_...ss_011101.html
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0012452

[invite555cdd43]

Une dernière fois un trou noir n'a RIEN A VOIR avec la notion d'une singularité centrale ########## !!!!

Le truc qu'on s'époumone à dire depuis des années, à "qui n'en veut" et à "qui n'en peut" comprendre
Mais gardons l'espoir

[bernarddo]

Sinon il n'y a pas d'ère de Planck à résoudre en cosmologie, avec l'inflation. Je ne comprend pas bien la persistance de cette lubie autours de ce concept désuet.

Ma référence au temps de Planck vient de la présentation sur Futura de la 5ème invention d'Hawking par JL Goudet dans laquelle il fait référence à l'ère de Planck.
Peut-être ai-je mal interprété sa pensée. Mais je ne connaissais pas la théorie Hartle-Hawking.
Quoi qu'il en soit mon objection demeure. On ne voit pas pourquoi il y aurait eu nécessité de donner une dimension imaginaire au temps. Le principe de symétrie qui est au coeur de la RG devrait alors imposer de donner aussi cette dimension imaginaire aux marqueurs d'espace ?
Ne serait-ce pas là une altération profonde de la RG.

[mtheory]

Sinon il n'y a pas d'ère de Planck à résoudre en cosmologie, avec l'inflation. Je ne comprend pas bien la persistance de cette lubie autours de ce concept désuet.

Je n'ai jamais lu nul part que l'inflation rendait l'ère de Planck caduque, d'autant plus que dans les modèles de LQG, l'inflation est un effet automatique de l'ère de Planck et en plus la LQG prédit un temps imaginaire comme dans les calculs d'Hawking.

https://www.futura-sciences.com/scie...-barrau-61658/

[mtheory]

Enfin, bien que l'argument ne soit pas imparable, ça laisse sérieusement à réfléchir !!

http://chandra.harvard.edu/press/01_...ss_011101.html
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0012452

Histoire d'enfoncer un autre clou pour montrer à quel point la communauté scientifique est très ouverte et très consciente de pleins de choses contrairement à ce que laissent entendre certaines personnes sur YT

https://arxiv.org/abs/0704.2667

[mtheory]

On ne voit pas pourquoi il y aurait eu nécessité de donner une dimension imaginaire au temps. Le principe de symétrie qui est au coeur de la RG devrait alors imposer de donner aussi cette dimension imaginaire aux marqueurs d'espace ?
Ne serait-ce pas là une altération profonde de la RG.

On appelle ça des instantons, ce sont des prolongements analytique et certains ne sont pas purement imaginaires, c'est ultraconnu.

[invite554578cf]

Pas dans cette partie du multivers.

ah, j'avais complètement mal interprété votre réponse initiale alors ! Cela dit l'anecdote sur JPL et SW est vraie (mais je peux me tromper)

ps : désolé pour l'horrible faute d'accord du précédent message (due, évidemment à une modification de ma phrase)

[Gilgamesh]

Je n'ai jamais lu nul part que l'inflation rendait l'ère de Planck caduque, d'autant plus que dans les modèles de LQG, l'inflation est un effet automatique de l'ère de Planck et en plus la LQG prédit un temps imaginaire comme dans les calculs d'Hawking.

https://www.futura-sciences.com/scie...-barrau-61658/

Ce que je veux dire par là, c'est


1) au plan énergétique : le décroissance de l'inflaton fixe l'échelle d'énergie maximale depuis laquelle le pocket universe décroit de manière monotone. Et ce maximum est inférieur d'un ou deux ordre de grandeur à la densité de Planck, sinon, on n'évite pas le problème de création des monopole qu'on désirait éviter au départ.

2) au plan temporel : l'instant zéro n'a aucun signification particulière, on pourrait le décaler de 1e-32 s pour le faire correspondre au réchauffage et tout l'avant correspond à une inflation ininterrompue depuis une durée finie mais qu'on peut fixer arbitrairement longue.

L'idée de l'ère de Planck correspondrait à l'idée de continuer à la courbe vers les hautes énergie jusqu'à ce sommet en un temps zéro, ce dont je ne vois pas l'utilité et que je trouve plutôt trompeur.

[mtheory]

Ce que je veux dire par là, c'est


1) au plan énergétique : le décroissance de l'inflaton fixe l'échelle d'énergie maximale depuis laquelle le pocket universe décroit de manière monotone. Et ce maximum est inférieur d'un ou deux ordre de grandeur à la densité de Planck, sinon, on n'évite pas le problème de création des monopole qu'on désirait éviter au départ.
L'idée de l'ère de Planck correspondrait à l'idée de continuer à la courbe vers les hautes énergie jusqu'à ce sommet en un temps zéro, ce dont je ne vois pas l'utilité et que je trouve plutôt trompeur.

Attention, ça fait un moment qu'on en est plus à l'inflation façon Guth, le truc avec les monopôles, c'est plus vraiment à l'ordre du jour et on est plutôt dans le cadre de l'inflation chaotique de Linde (1983) et ça démarre vers la densité de Planck https://arxiv.org/pdf/0705.0164.pdf
Il y a aussi le problème de prédire une inflation suffisante, des conditions initiales pour le démarrage de cette inflation et on a même un théorème qui dit que l'inflation éternelle n'est pas éternelle dans le passé où on trouve une singularité sauf à passer par un truc comme Hartle-Hawking ou le bounce de la LQG. Modéliser l'ère de Planck, que ça soit un "temps zéro" ou pas, on peut peut pas vraiment s'en passer même si l'inflation a probablement dilué toute signature de cette ère.

[Gilgamesh]

Attention, ça fait un moment qu'on en est plus à l'inflation façon Guth, le truc avec les monopôles, c'est plus vraiment à l'ordre du jour et on est plutôt dans le cadre de l'inflation chaotique de Linde (1983) et ça démarre vers la densité de Planck https://arxiv.org/pdf/0705.0164.pdf
Il y a aussi le problème de prédire une inflation suffisante, des conditions initiales pour le démarrage de cette inflation et on a même un théorème qui dit que l'inflation éternelle n'est pas éternelle dans le passé où on trouve une singularité sauf à passer par un truc comme Hartle-Hawking ou le bounce de la LQG. Modéliser l'ère de Planck, que ça soit un "temps zéro" ou pas, on peut peut pas vraiment s'en passer même si l'inflation a probablement dilué toute signature de cette ère.

C'est vrai que le problème des monopôles ça fait old school, mais il me semble qu'il est resté exactement au même point (et le document en lien en fait état dans les termes classiques) : si on part d'un univers qui est trop chaud au départ, ils sont produit en masse et comme on est rentré dans un processus d'expansion classique, celle ci est alors incapable de les diluer suffisamment pour expliquer leur absence dans l'univers actuel. De ce fait, le reheating qui marque la fin de l'inflation ne peut pas commencer à une échelle d'énergie trop élevée. Le "graceful exit" de l'inflation ouvre les portes de l'ascenseur dans un univers très chaud mais nettement en dessous de l'échelle de Planck. C'est comme ça que je comprend la chose.

Pour le reste je suis d'accord, il y a une théorème qui dit que l'inflation est forcément limitée dans le passé, mais absolument rien qui nous dit si c'est 1 seconde ou 1 millions de milliards d'années avant. Par conséquent, l'instant zéro réel, celui avant lequel un passé ne serait pas conceptualisable, devrait être oblitéré de la réflexion actuelle sur le début de notre univers. On devrait vulgariser que l'instant zéro conventionnel de la théorie du Big Bang, correspond au reheating, au moment d'un changement de phase, où l'on passe d'un univers vide, froid et inflationnaire à un univers dense, chaud et en expansion décroissante et ne pas faire de "l'avant" une espèce de mur conceptuel (mur de Planck ou whatever) qui commence à zéro alors que c'est juste un désert inflationnaire de durée inconnue.

[bernarddo]

Si l"avant" n'est donc plus un mur conceptuel mais un désert inflationnaire (ce qui représente (rait) à l'évidence un sérieux progrès...) , et que je subodore logique alors de ne pas avoir à faire du reheating dans ce désert, je dois avouer que je ne suis plus...

Je vais donc reformuler ma réflexion sous une forme tout à fait basique: dans la mesure où l'essentiel des travaux de Hawking suppose un temps à composantes réelle et imaginaire, la symétrie de l'espace-temps impose que les dimensions d'espace aient aussi une composante imaginaire.

D'où une conséquence de pure logique, (mais pas un avis personnel qui, comme chacun sait, n'a pas sa place sur le forum), Hawking, et beaucoup de ses illustres collègues me paraissent avoir inventé une science nouvelle: la physique d'un univers hybride, réel-imaginaire.

Restera simplement à prouver que cet univers existe.

[Gilgamesh]

Si l"avant" n'est donc plus un mur conceptuel mais un désert inflationnaire (ce qui représente (rait) à l'évidence un sérieux progrès...) , et que je subodore logique alors de ne pas avoir à faire du reheating dans ce désert, je dois avouer que je ne suis plus...

Je vais donc reformuler ma réflexion sous une forme tout à fait basique: dans la mesure où l'essentiel des travaux de Hawking suppose un temps à composantes réelle et imaginaire, la symétrie de l'espace-temps impose que les dimensions d'espace aient aussi une composante imaginaire.

mtheory me corrigera peut être, mais c'est : soit le modèle de Hartle-Hawking, soit le modèle inflationnaire. On ne mélange pas les deux.

A la limite, on peut imaginer les faire se succéder (faire surgir le multivers inflationnaire d'un événement de type Hartle-Hawking), mais sans garantie aucune du gouvernement, je ne sais pas si l'idée a été conceptualisée.

D'où une conséquence de pure logique, (mais pas un avis personnel qui, comme chacun sait, n'a pas sa place sur le forum), Hawking, et beaucoup de ses illustres collègues me paraissent avoir inventé une science nouvelle: la physique d'un univers hybride, réel-imaginaire.

Restera simplement à prouver que cet univers existe.

Alors ça, en fait, c'est ce qu'on fait en cosmologie depuis l'Antiquité. L'univers de Ptolémé résulte pareillement probablement d'une axiomatique imaginaire. Il rajoute par exemple un point équant dont on ignore au juste s'il y croyait vraiment. Mais ça permettait de calculer plus précisément la position des planètes, et bien qu'imaginaire c'était en définitive une préfiguration de l’ellipse (en gros Ptolémé avait compris que le mouvement circulaire n'était pas le bon cadre, il donne un modèle bizarre parce qu'il ne parvient pas à sortir franchement de ce cadre, mais sa solution, quoique fausse voire aberrante, met sur la bonne piste).

[mtheory]

mtheory me corrigera peut être, mais c'est : soit le modèle de Hartle-Hawking, soit le modèle inflationnaire. On ne mélange pas les deux.

Ben justement si, le modèle de HH est précisément une tentative pour mieux comprendre comment l'inflation peut démarrer et surtout avec les bonnes conditions car l'inflation est une chose, en avoir assez en est une autre, la transition électrofaible a surement causé une phase inflationnaire, mais trop faible pour résoudre le problème de la platitude par exe ( quoi que ça peut se discuter avec des modèles de couplage non minimal du Higgs avec la gravité.

[viiksu]

Le théorème de l'information sera probablement résolu à l'encontre de l'idée initiale de Hawking, ce qu'il a lui même concédé. La physique dans le corpus actuel, reste unitaire (pas de perte de l'information quand la matière passe derrière l'horizon).

C'est à dire? Pas d'effet holographique bizarroïde?

[viiksu]

Ma référence au temps de Planck vient de la présentation sur Futura de la 5ème invention d'Hawking par JL Goudet dans laquelle il fait référence à l'ère de Planck.
Peut-être ai-je mal interprété sa pensée. Mais je ne connaissais pas la théorie Hartle-Hawking.
Quoi qu'il en soit mon objection demeure. On ne voit pas pourquoi il y aurait eu nécessité de donner une dimension imaginaire au temps. Le principe de symétrie qui est au coeur de la RG devrait alors imposer de donner aussi cette dimension imaginaire aux marqueurs d'espace ?
Ne serait-ce pas là une altération profonde de la RG.

Je pense qu'il faut se méfier des manipulations purement mathématiques des lois physiques, la physique c'est moins que les maths. Parfois c'est bingo, parfois c'est chaos. Le juge de paix c'est toujours l'observation, l'expérience.

[Gilgamesh]

Ben justement si, le modèle de HH est précisément une tentative pour mieux comprendre comment l'inflation peut démarrer et surtout avec les bonnes conditions car l'inflation est une chose, en avoir assez en est une autre, la transition électrofaible a surement causé une phase inflationnaire, mais trop faible pour résoudre le problème de la platitude par exe ( quoi que ça peut se discuter avec des modèles de couplage non minimal du Higgs avec la gravité.

Merci. J'ai surtout suivi les cours/conf de Susskind et Guth, et je n'ai jamais croisé le modèle HH dans leur exposés.

C'est à dire? Pas d'effet holographique bizarroïde?

La question de la conservation de l'information ça concerne la possibilité d'engrammer de l'information sur l'horizon d'un trou noir, ce qui est déjà bizarre en soit. C'est lié à la théorie holographique mais ce n'est pas exactement ce qu'on appelle la dualité AdS/CFT (si c'est bien ça que tu désignes par "effet holographique bizarroïde").

[bernarddo]

L'univers de Ptolémé résulte pareillement probablement d'une axiomatique imaginaire. Il rajoute par exemple un point équant dont on ignore au juste s'il y croyait vraiment. Mais ça permettait de calculer plus précisément la position des planètes, et bien qu'imaginaire c'était en définitive une préfiguration de l’ellipse (en gros Ptolémé avait compris que le mouvement circulaire n'était pas le bon cadre, il donne un modèle bizarre parce qu'il ne parvient pas à sortir franchement de ce cadre, mais sa solution, quoique fausse voire aberrante, met sur la bonne piste).

Je ne vois absolument aucun rapport entre le point équant de Ptolémée et les nombres imaginaires.
C'est un point qui a vraiment sa place dans l'espace réel du système solaire, au même titre que les foyers de l'ellipse des trajectoires des planètes dans la conception actuelle de la gravitation.

Les nombres imaginaires n'ont eux, leur place que dans un espace de représentation qui n'est pas l'espace réel.

Et l'espace réel, fût-il impossible à représenter comme celui de la RG et donc seulement descriptible mathématiquement, réclame des marqueurs réels dans toutes ses dimensions.

C'était d'ailleurs la conception de Schwarzchild.

[viiksu]

La question de la conservation de l'information ça concerne la possibilité d'engrammer de l'information sur l'horizon d'un trou noir, ce qui est déjà bizarre en soit. C'est lié à la théorie holographique mais ce n'est pas exactement ce qu'on appelle la dualité AdS/CFT (si c'est bien ça que tu désignes par "effet holographique bizarroïde").

La fonction d'onde est unitaire mais pas la réduction du paquet d'onde il y a déjà un problème de cohérence interne alors vouloir a tout prix conserver l'info dans un trou noir me parait bizarre.

[mtheory]

Les nombres imaginaires n'ont eux, leur place que dans un espace de représentation qui n'est pas l'espace réel.

Et l'espace réel, fût-il impossible à représenter comme celui de la RG et donc seulement descriptible mathématiquement, réclame des marqueurs réels dans toutes ses dimensions.

C'était d'ailleurs la conception de Schwarzchild.

NON !!!! Un nombre complexe décrit un point du plan, les nombres complexes sont aussi réels que les entiers, les rationnels etc....
On sait plonger les équations de la RG dans des espace-temps complexes, soit par simple astuce mathématique, soit parce qu'en théorie de la gravitation quantique on peut prendre au sérieux des solutions complexes de l'équation de Wheeler-DeWitt.

On fait encore mieux, l'espace-temps pourrait être en fait un espace supersymétrique voir un espace-temps non commutatif, notre géométrie intuitive pourrait être encore plus fausse que le montre l'espace-temps façon Einstein et même sans effet quantique.

[bernarddo]

NON !!!! Un nombre complexe décrit un point du plan,

Certainement pas, le plan sur lequel vous décrivez un point via un nombre complexe est un plan dont une des coordonnées est imaginaire, le nombre complexe décrit donc, stricto sensu, un point dans un plan imaginaire

Le fait qu'il (semble qu'il) faille recourir à des coordonnées imaginaires en RG, peut donc provenir de deux causes différentes:

- l'hypothèse sous-jacente, informulée (certainement car dérangeante), mais conceptuellement et littéralement exacte que l'espace considéré est mixte réel/imaginaire, et donc non réel stricto sensu.
- aussi d'un choix de métrique inadapté pour décrire l'espace considéré.

Je tiens pour exact que c'est la seconde hypothèse la bonne, avec Schwarzchild, qui avait la bonne métrique, Abrams, Antoci, et d'autres.

Je classe donc, en bonne logique, Hawking comme auteur de science fiction.

On sait plonger les équations de la RG dans des espace-temps complexes, soit par simple astuce mathématique,

Ca, c'est indiscutable, le terme d'astuce est même superflu.Mais cela ne prouve rien en soi.

soit parce qu'en théorie de la gravitation quantique on peut prendre au sérieux des solutions complexes de l'équation de Wheeler-DeWitt.

Je lis sur Futura, dans un dossier qui lui est consacrée :

"Si l'on procède ainsi, sans autre précaution particulière, on obtient essentiellement la théorie de Wheeler-DeWitt. C'est une approche élégante et fort respectable de la gravitation quantique. Mais elle s'est avérée assez peu intéressante dans la mesure où aucune prédiction claire n'a pu être menée dans ce cadre."

Alors, wait and see, sur l'avenir de la théorie, il reste deux étapes importantes dont aucune n'est franchie:

- trouver un moyen de prouver que la théorie est falsifiable
- montrer qu'elle franchit victorieusement, et seule dans ce cas, cette redoutable épreuve

On fait encore mieux, l'espace-temps pourrait être en fait un espace supersymétrique voir un espace-temps non commutatif, notre géométrie intuitive pourrait être encore plus fausse que le montre l'espace-temps façon Einstein et même sans effet quantique.

Là je note que vous utilisez, avec une prudence louable, le conditionnel.
Et peut-être vaudrait-il mieux parler de topologie que de géométrie

[viiksu]

Si quelqu’un veut bien répondre à ma dernière question j'en serais ravi sinon j'en serais marri (notez la subtilité du Français entre mari et marri).

[mtheory]

Certainement pas, le plan sur lequel vous décrivez un point via un nombre complexe est un plan dont une des coordonnées est imaginaire, le nombre complexe décrit donc, stricto sensu, un point dans un plan imaginaire

N'importe quoi !!!
Bon on va arrêter là, vous n'avez clairement même pas le niveau d'une première année de fac et vous avez l'arrogance de contester un sujet que vous n'êtes pas équipé pour comprendre.