Galaxies sans matière noire

[curiossss]

Bonjour,

Il y a un très bel article sur Futura sur ce sujet.

Ce que je voudrais éclaircir c'est : "sans matière noire" = "Loi de Newton respectée" pour ce qui est des vitesses d'étoiles de cette galaxie ?
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[Gilgamesh]

Tu veux pas parler des lois de Képler plutôt ?

[invite554578cf]

ça veut dire que la vitesse des étoiles en périphérie de la galaxie n'a pas besoin de matière noire ni de Monde pour être expliquée (en gros la masse des étoiles visibles correspond à peu près -60% en vrai- à la masse de matière totale déduite des vitesses des étoiles).

En fait les UDG telles que ngc1052 DF2 remettent vraiment en cause Mond, mais (à l'aide d'un raisonnement vaguement circulaire) ne remettent pas en cause la matière noire. C'est vraiment intéressant.

J'aurai d'ailleurs une ou deux questions à poser à la communauté lorsque j'aurai décuvé du repas dont je sors à l'instant ().

[Olorin]

En fait les UDG telles que ngc1052 DF2 remettent vraiment en cause Mond

Non, absolument pas. MOND ne s'est pas encore prononcé de façon definitive sur la physique de ces galaxies, mais ce qu'il en ressort dans un premier temps: Les effets de champ externes (EFE, External Field Effects en anglais) pourraient très bien compenser les effets de gravité interne, un peu comme ce qu'il se passe au niveau des points de Lagrange pour des systèmes a plusieurs corps. Les conclusions de l'article, très peu prudentes au sujet des approches de gravité modifiée, n'en n'ont pas tenu compte, ce qui démontre une fois de plus la méconnaissance profonde qu'on certains astrophysiciens à propos des résultats établis par leur confreres travaillant sur les théories de gravité modifiée. Les premiers calculs ( forcement grossiers) indiquent des vitesses toujours trop élevées par rapport à celles mesurées et par rapport aux dispersions de vitesses proclamées par l'étude ( 14 km/s contre 8,5 km/s avec un dispersion de 2,5 km/s). Mais ces dispersions pourraient être revisées dans des études ultérieures plus précises. Il faut garder a l'esprit que l'étude ne porte "QUE" sur 10 amas globulaires de la galaxie, ce qui reste peu en terme d'échantillon typique pour une étude statistique fiable. Une révision de qqs km/s de la dispersion et des vitesses typiques pourrait parfaitement rendre ce système compatible avec MOND. Il faut attendre d'accumuler plus de données sur ces systèmes et reproduire ce type de mesure pour pouvoir trancher. Sinon, globalement, oui, disons que MOND n'est pas à priori à l'aise avec ces résultats. Mais maintenant et en toute objectivité, que devrait en penser les théories de matière noire?

mais (à l'aide d'un raisonnement vaguement circulaire) ne remettent pas en cause la matière noire.

En toute rigueur, les théories de matière noire sont aussi très embêtées par ces résultats et cela pourrait se reveler encore plus tragique pour ces dernières que pour les approches de gravité modifiées, dont MOND. Pourquoi? Parce que le gros point fort des théories de matière noire réside dans leur explication de la formation des grandes structures par formation de puits de potentiels gravitationnels via la dite matière noire. Si la formation des grandes structure nécessite de la matière noire pour se former, comment expliquer que des galaxies en soit dépourvues?

C'est vraiment intéressant.

Oui, ça c'est sûr! mais attention a ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et sauter sur des conclusions trop rapidement. Attendons l'amélioration de l'échantillon d'amas étudiés (30-40 serait bien mieux), la confirmation des dispersions, l'étude de systèmes analogues et les calculs des théoriciens MONDISTES pour se faire une idée plus précise.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4738a8f6]

Serait t-il possible que la matière noire ne soit en fait que de la matière "jeune" ou en formation,suffisamment présente au moment de l'observation pour modifier les données recueillis ? Dans ce cas la matière noir serait de la matière des plus connue mais trop jeune pour qu'un quelconque rayonnement nous atteignent.

[Gilgamesh]

Serait t-il possible que la matière noire ne soit en fait que de la matière "jeune" ou en formation,suffisamment présente au moment de l'observation pour modifier les données recueillis ? Dans ce cas la matière noir serait de la matière des plus connue mais trop jeune pour qu'un quelconque rayonnement nous atteignent.

Le concept de matière "jeune" ne renvoie à rien d'intelligible à ma connaissance.

[papy-alain]

Ces observations (si elles sont confirmées) ne donneraient elles pas définitivement tort aux MONDISTES ?
Les lois de la physique sont immuables, elles ne peuvent être vraies à une époque et fausses à une époque antérieure.

[Olorin]

Ces observations (si elles sont confirmées) ne donneraient elles pas définitivement tort aux MONDISTES ?
Les lois de la physique sont immuables, elles ne peuvent être vraies à une époque et fausses à une époque antérieure.

Non, les MONDISTES ont déjà répondus aux conclusions erronées de l'article (ici par exemple: https://arxiv.org/pdf/1804.04167.pdf ). En résumé: les méthodes statistiques de Van Dokkum et al. sont mauvaises, ils n'ont pas calculé les dispersions de vitesses correctement, ils ont exclus un amas globulaire de leur jeu de données ( car rehaussant leur vitesse de dispersion contrairement a ce qu'il voulait démontrer....et donc considéré comme un biais stat...), et ils ont pour finir conclut hâtivement et naïvement quant au implications pour les théories de type gravité modifiées comme MOND en faisant un calcul de vitesse beaucoup trop élevé (20 km/s) ne tenant pas compte des effets de champ externe ( MOND predit 13,5 km/s en accord a 1 sigma avec les dispersions correctement calculées). Donc cet article de Van Dokkum est à ranger dans la case article "sciensationaliste": il est de piètre qualité et pour ses méthodes statistiques et pour ses conclusions, ce qui ne veut pas dire que certaines de ses données ne soient pas pertinentes. En tout cas l'interpretation correcte des données ne pose aucun problème à MOND.

[Deedee81]

Salut,

En tout cas l'interpretation correcte des données ne pose aucun problème à MOND.

Comment MOND explique-t-il :
- les quantités parfois très variables de matière noire (dans des galaxies naines de masses et tailles visibles sensiblement identiques)
- les ponts de matière noire entre galaxies proches
- les halos de matière noire décalés de leurs galaxies lors de collisions de galaxies (un exemple, ce n'est pas le seul : https://actu.epfl.ch/news/la-matiere...e-son-mystere/ l'article sous comité de lecture est référencé à la fin de l'article)
???

[papy-alain]

Merci pour ces précisions. Raisons pour lesquelles j'écrivais prudemment "si elles sont confirmées", ce qui n'est visiblement pas le cas.

[Olorin]

En tout cas l'interpretation correcte des données ne pose aucun problème à MOND.
Comment MOND explique-t-il : - les quantités parfois très variables de matière noire (dans des galaxies naines de masses et tailles visibles sensiblement identiques)

Ce n'est pas a MOND d'expliquer cela, mais plutôt aux partisans de la matière noire: dans le cas de MOND, la dynamique des galaxies suit la distribution de matière lumineuse. Nul besoin d'ajuster la fraction baryonique de manière tordue et incohérente en fonction du type de galaxie pour rendre compte des vitesses stellaires.

- les quantités parfois très variables de matière noire (dans des galaxies naines de masses et tailles visibles sensiblement identiques)

Voir réponse précedente. MOND se contrefiche du type de galaxie étudiée. Un paramètre libre universel a0 et la connaissance de la matière lumineuse suffisent à produire les courbes de rotation. Infiniment plus simple que dans le cadre des approches matière noire.

- les ponts de matière noire entre galaxies proches

Cela est une extrapolation. Personne n'a jamais observé de matière noire. elle est inférée par le comportement de la matière lumineuse qui s'éloigne des predictions théoriques. MOND n'a pas besoin de matière noire a l'echelle des galaxies, elle a juste besoin de neutrinos aux échelles des amas.

- les halos de matière noire décalés de leurs galaxies lors de collisions de galaxies (un exemple, ce n'est pas le seul : https://actu.epfl.ch/news/la-matiere...e-son-mystere/ l'article sous comité de lecture est référencé à la fin de l'article)

Toujours le même argument fallacieux: " je vous dit que le bullet cluster contredit MOND!...". la version relativiste de MOND explique très bien les résultats du bullet cluster en tenant compte des neutrinos. Par contre les partisans de la matière noire sont incapables d'en expliquer la vitesse de collision, qui elle est prédite pile poile par MOND...et quid du train wreck? (Abel?) qui présente une situation exactement inverse du bullet cluster? la matière noire serait non-colisionelle le lundi, mardi et mercredi (bullet cluster) , colisionlelle le jeudi, vendredi et samedi (train wreck), reste le dimanche pour réfléchir a la question...Un peu de rigueur et d’honnêteté intellectuelle ne serait pas de trop sur ce forum, surtout que cela doit être au moins la 6ème fois que je vous corrige sur le bullet cluster....

[Deedee81]

Voir réponse précedente. MOND se contrefiche du type de galaxie étudiée. Un paramètre libre universel a0 et la connaissance de la matière lumineuse suffisent à produire les courbes de rotation. Infiniment plus simple que dans le cadre des approches matière noire.

Ma question n'a rien à voir avec le type de galaxie. Pour la même quantité de matière lumineuse, on n'observe pas toujours la même quantité de matière noire : comment MOND explique-t-il cela ?

Personne n'a jamais observé de matière noire. elle est inférée par le comportement de la matière lumineuse qui s'éloigne des prédictions théoriques.

Je n'ai pas dit le contraire.

On a observé des écarts (déduits de la matière lumineuse) qui conduisent à des gravités plus élevées dans des zones (sans matière lumineuse, observé par effet de microlentille) formant un pont entre galaxie : comment MOND explique-t-il cela ?

Un peu de rigueur et d’honnêteté intellectuelle ne serait pas de trop sur ce forum

Ca c'est l'hopital qui se fout de la charité. Tes réponses fallacieuses et ta manière de noyer le poisson dans tes réponses sont totalement indignes d'un comportement scientifique et honnête.

Je rappelle aussi que la masse des neutrinos (borne supérieure) implique que ceux-ci ne peuvent expliquer qu'au maximum quelques pourcent des écarts observés. Insuffisant pour expliquer ce qui est observé avec MOND et des neutrinos. Très insuffisant. Tu poses la question de Abel. Mais je ne saurais pas répondre. Je n'ai pas les réponses. C'est TOI qui prétend avoir les réponses mais qui est incapable de répondre aux objections. Ta remarque, pour éviter de répondre, sur les types de galaxie suffit largement à prouver que tu refuses d'admettre d'autres possibilités que celle que tu défends, quitte à répondre de' façon malhonnête.

Quand on pose une question "gênante" à Olorin, sa réponse : "Un peu de rigueur et d’honnêteté intellectuelle ne serait pas de trop sur ce forum". On admirera l'intelligence du propos (note : cette remarque est ironique).

[Nicophil]

Je rappelle aussi que la masse des neutrinos (borne supérieure) implique que ceux-ci ne peuvent expliquer qu'au maximum quelques pourcent des écarts observés.

Une remarque quand même : ce n'est pas leur masse mais leur énergie qui compte.

[Deedee81]

Une remarque quand même : ce n'est pas leur masse mais leur énergie qui compte.

Tu as raison, mais ça ne fait guère de différence.
D'autant que la quantité de neutrinos cosmiques est bien connue/mesurée (ceux-ci étant insensibles aux champs électromagnétiques) avec les Kamiokande et autres Ice Cube.
Voir par exemple : http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...#neutrinoleger
(voir arxiv pour des articles de base. Eviter wikipedia : aussi bien en anglais qu'en français il n'y a que quelques lignes et.... pas de référence... c'est rare !)

[papy-alain]

Ces débats entre partisans de MOND et partisans de MN non baryonique sont toujours amusants dans la mesure où on n'a pas le plus petit début d'observation qui permettrait de trancher. Deedee, tu as souvent dit que d'après toi, ce pourrait être un mix des deux, opinion que je partage. Mais si, finalement, ce n'était aucun des deux, mais simplement un problème d'estimation de la masse des galaxies ? Car, après tout, la méthode traditionnelle d'estimation de cette masse repose essentiellement sur la luminosité telle qu'elle est observée. Et si cette méthode était biaisée ?

[Nicophil]

Mais si, finalement, ce n'était aucun des deux, mais simplement un problème d'estimation de la masse des galaxies ?

Bah c'est l'idée de MoND : il n'y a pas de masse manquante (enfin un peu quand même, mais c'est simplement de la matière baryonique qu'on ne perçoit pas encore), elle est juste mal calculée par la RG.

[pm42]

Ces débats entre partisans de MOND et partisans de MN non baryonique sont toujours amusants dans la mesure où on n'a pas le plus petit début d'observation qui permettrait de trancher.

En fait, on a des observations qui penchent d'un coté ou de l'autre et parfois des différences d'interprétation sur les dites observations...
La recherche va continuer à avancer et permettra soit de trancher soit de constater que c'est un mixte des 2 théories ou une autre totalement différente qui s'imposent.

[curiossss]

Merci Olorin. Grace à toi j'ai eu connaissance du Train Wreck. Je n'en avais jamais entendu parler, et je trouve ça scandaleux. Comment se faire sa propre opinion dans ces conditions ?
J'ai fait une recherche, Futura Sciences n'en parle pas.

[Deedee81]

Salut,

Ces débats entre partisans de MOND et partisans de MN non baryonique

Perso, je ne suis pas partisan de l'un ou l'autre, je dis juste que je ne sais pas ce qu'est la MN. Même si certaines hypothèses semblent plus séduisantes que d'autres et même si je dis souvent qu'il y a probablement plusieurs composantes comme tu l'as rappelé (j'aime bien un mix de trous noirs primordiaux, de particules exotiques et de MOND, mais ça c'est juste un avis pour le plaisir ).

C'est d'ailleurs pourquoi je pose des questions (message 9), d'autant qu'Olorin a toujours des apports détaillés et sourcés. Je m'attendais à des explications intéressantes. Alors forcément, avoir en réponse des insultes (message 10, dire que j'ai des arguments fallacieux, que je manque de rigueur et que je suis malhonnête, car c'est bien ça qui est dit), forcément je me suis énervé. J'en suis désolé, mais je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne sait pas du tout trancher actuellement alors ça m'irrite quand j'en vois qui s'amènent avec leurs certitudes.

J'ai toujours été un partisan du je ne sais pas. J'estime que c'est ce qui distingue le scientifique du croyant : savoir où sont les limites de notre savoir et l'admettre sans chercher à tout prix à avoir une explication fusse-t-elle "magique" (bon là ça ne correspond pas à la discussion, j'explique juste pour le "je ne sais pas"), sans ça aucune motivation pour chercher les réponses de manière rationnelle (mais souvent beaucoup plus lentes, forcément).

Et si cette méthode était biaisée ?

C'est une bonne question. Je ne connais pas assez les méthodes pour savoir s'il y a beaucoup d'hypothèses, d'estimations ou si au contraire c'est très solide.
Ce que je sais c'est qu'il y a des composantes lumineuses mais fort difficiles à percevoir comme le gaz et que depuis on a pu mesurer plus précisément leur quantité (ancien candidat à la MN qui depuis est estimé apporter au mieux quelques pourcents).

Il me semble que les modèles d'étoiles sont assez précis pour avoir une valeur correcte de leur masse.

Je suppose que des surprises ne sont pas exclues. Et on le saura assez vite, les progrès dans l'observation sont fulgurants.