Que représenterai le trou noir central de notre galaxie.

[inviteccae579e]

Comme dimension dans notre système solaire ? serait il plus grand! Difficile de se le représenter, merci a vous si vous pouvez m'éclairé sur le sujet .
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[mach3]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sagittaire_A*#Nature

Les mesures actuelles indiquent que l'objet central pèse environ 4 millions de masses solaires concentrées dans un rayon ne dépassant pas 1 unité astronomique. Un trou noir de cette masse a un rayon de 11.8 millions de km, soit 17 fois le rayon du soleil. Aucune forme de matière connue autre qu'un trou noir n'est susceptible d'être aussi comprimée dans un tel espace étant donnée sa masse, tout en étant aussi peu lumineux.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Par comparaison, la Terre est à 149 millions de km. Soit dix fois ce rayon de TN.
Et mercure est à 57 millions de km du Soleil.

Y a la place pour loger ce cher Gargantua

Notons aussi que notre TN super massif est un nain à côté d'autres TN super massifs qui eux dépasseraient allègrement l'orbite terrestre.

[inviteccae579e]

Vrai ou faux , j'ai lu ,je ne sait plus ou,peu être dans Futura,que certain trou noir avoisinent les 20 milliards de masse solaire, Difficile de s'imaginer des géant pareil .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6486d7bd]

Le trou noir central de notre galaxie représente le trou noir le plus massif.
Ensuite, il est entouré de gros trous noirs, environ une dizaine (il me semble, à laisser rectifier par ceux qui suivent les découvertes).
Puis théoriquement, d'une palanquée de petits trous noirs, environ 10000.

En gros, c'est comme notre système solaire, mais avec des "trous noirs" à la place du Soleil et des planètes.
Sur ce point d'ailleurs, coïncidence amusante, la circonférence de notre Soleil est un peu moins de 20 fois inférieure à la circonférence du trou noir principal de notre galaxie (donc du même ordre de grandeur).

[inviteccae579e]

Le Mulet :Jamais entendu parler de cette version du centre de notre galaxie !,

[shub22]

Je crois qu'il y a beaucoup de TN au centre des galaxies mais que ce n'est pas systématique pour autant.
Est-ce qu'on pourrait penser que ce sont des TN primordiaux qui sont demeurés là , quasiment au centre de presque toutes les galaxies?
Question subsidiaire: y a -t-il un moyen de dater des TN ?

[Deedee81]

Je crois qu'il y a beaucoup de TN au centre des galaxies mais que ce n'est pas systématique pour autant.

Est-ce que tu fais référence à ce genre de chose ?
http://www.atlantico.fr/decryptage/n...e-3355101.html

Question subsidiaire: y a -t-il un moyen de dater des TN ?

Hé non.

[papy-alain]

Les grosses étoiles qui finissent leur courte vie en supernova donnent naissance à des trous noirs stellaires. Depuis le temps que les galaxies existent, ce phénomène a dû générer des millions, voire des milliards de petits TN qui se baladent un peu partout dans la galaxie. Le problème est que, vu leur petite taille, ils sont très difficiles à observer, voire même impossible pour la grande majorité d'entre eux.

[inviteccae579e]

En souhaitent qu'il n'y ai pas une étoile dans notre environnement proche, qui lui prennent l'idée de ce transformé en super nova,la plus proche n'est qu' 4,5 année lumière,si je ne me trompe pas !.

[Deedee81]

Les grosses étoiles qui finissent leur courte vie en supernova donnent naissance à des trous noirs stellaires. Depuis le temps que les galaxies existent, ce phénomène a dû générer des millions, voire des milliards de petits TN qui se baladent un peu partout dans la galaxie. Le problème est que, vu leur petite taille, ils sont très difficiles à observer, voire même impossible pour la grande majorité d'entre eux.

Il est est clair que si on veut savoir s'il y a des TN primordiaux, on doit passer par les modèles afin de comparer les observations à ce que tu proposes.

Par exemple, j'ai lu (actualités.... sur Futura .... et dans PLS) que les modèles semblaient impliquer moins de TN de masse intermédiaire que ceux déduits des observations de fusion (ondes grav.), même si les statistiques sont encore assez pauvre (on est trèèèès loin des cinq sigmas ). Par conséquent, c'est en faveur d'une part de l'existence de TN primordiaux (bien que ceux issus des modèles se forment pendant la phase précoce après inflation, le nom "primordial" est un peu abusif comme l'avait fait remarquer Amanuensis) qui sont plausibles avec certains paramètres (décrivant les fluctuations initiales du gaz primordial) et c'est aussi en faveur d'une composante importante dans la matière noire (les TN de plus de 10 masses étant passé entre les mailles du filet de la recherche des MACHOS, non pas parce qu'ils sont difficiles à détecter mais parce qu'ils seraient moins nombreux qu'une matière noire formées de petits TN).

Tout cela reste à confirmer dans l'avenir (sans doute proche).

Mais il est bien dommage, comme le demandait shub22, qu'on ne puisse pas dater un TN. Sont coincés en bas du diagramme de Hertzsprung Russell

[Deedee81]

En souhaitent qu'il n'y ai pas une étoile dans notre environnement proche, qui lui prennent l'idée de ce transformé en super nova,la plus proche n'est qu' 4,5 année lumière,si je ne me trompe pas !.

Aucun risque, c'est une petite étoile.

Une des plus grosse (et qui deviendra une SN dans ??? Quelques millions d'années ?) est à environ 500 AL. C'est trop loin pour être dangereux, bien qu'il ne soit pas exclut qu'il y ait un gros sursaut gamma qui nous poserait biens des soucis (la couche d'ozone serait totalement zappée et il faudrait quelques années pour qu'elle se reforme, avec les désagréments qu'on imagine facilement, en particulier sur le plancton et de là sur toute les chaînes alimentaires. On soupçonne que la première des cinq grandes extinctions, l'ordovicien, a été provoquée par ça.... mais attention, ça reste juste une hypothèse).

[invite6486d7bd]

Le Mulet :Jamais entendu parler de cette version du centre de notre galaxie !,

Voir par exemple ici :

Olivier Sanguy : Un trou noir est dit supermassif lorsque sa masse est de l'ordre du million de masses solaires ou plus. Les observations montrent que les galaxies ont pratiquement toutes un trou noir supermassif en leur centre. La genèse de ces trous noirs supermassifs fait encore l'objet de débats même si le scénario de leur formation par assimilations successives de plusieurs trous noirs de quelques masses solaires est pour le moment la thèse la plus en vogue. Notre propre galaxie, la Voie Lactée, héberge un trou noir supermassif en son centre et il a été dénommé Sagittarius A* (l'astérisque fait partie du nom).

Aujourd'hui, les observations montrant l'existence de ce monstre estimé à 4,5 millions de masses solaires sont nombreuses. Toutefois, les modèles théoriques induisent qu'un tel trou noir devrait être, du fait de son énorme influence gravitationnelle, entouré de beaucoup d'autres "petits" trous noirs de quelques masses solaires. Et quand on dit beaucoup, on pense à environ 10 000 dans une zone de seulement 6 années-lumière centrée sur Sagittarius A* !

Or, ces trous noirs manquaient à l'appel pour ainsi dire... Le problème est qu'un trou noir ayant une force gravitationnelle suffisamment forte pour que la lumière ne s'en échappe pas, on comprend que son observation directe n'est pas possible. En fait, quand on observe un trou noir, on observe essentiellement son disque d'accrétion : le disque de matière qui s'accumule autour de lui avant de sombrer dans son piège sans retour. Dans ce disque, la matière est chauffée au point qu'elle émet des rayonnements qu'on peut observer, notamment dans le domaine des rayons X, car le disque d'accrétion est en dehors de la "frontière" du trou noir à partir de laquelle plus rien, même pas la lumière, ne s'échappe. Le problème est que les "petits" trous noirs sont parfois isolés et sont donc entourés de peu de matière et il n'y a alors que très peu d'émissions X à détecter.

Les auteurs de la publication dans la revue Nature, des astronomes de l'université de Columbia aux USA, ont eu l'idée de fouiller les archives du télescope spatial Chandra de la NASA. Celui-ci a en effet de nombreuses fois
observé Sagittarius A* et ses environs. Leur idée consistait à repérer dans les données si Chandra avait saisi des émissions X qui trahissent un trou noir qui aspire peu à peu le contenu d'une étoile de faible masse. Ce type d'émission est faible mais en revanche plus stable dans le temps. Le résultat de leur quête ? 12 trous noirs à moins de 3 années-lumière de Sagittarius A*.

Ce chiffre peut sembler ridicule par rapport aux 10 000 attendus, mais il faut l'extrapoler puisque par essence on ne peut pas détecter tous les trous noirs autour de Sagittarius A*. Ainsi, en étudiant attentivement la répartition géographique des 12 trous noirs qu'ils ont débusqués autour de Sagittarius A*, ils ont démontré que 300 à 500 trous noirs de ce type, c'est-à-dire couplés à une étoile de faible masse, existaient et que cela impliquait l'existence des 10 000 trous noirs isolés prévus par la théorie.

http://www.atlantico.fr/decryptage/n...e-3355101.html

[inviteccae579e]

Merci pour toute vos explications, bonne journée .

[shub22]

Mais il est bien dommage, comme le demandait shub22, qu'on ne puisse pas dater un TN. Sont coincés en bas du diagramme de Hertzsprung Russell

si on pouvait dater les TN on se retrouverait avec une sorte de bibliothèque de l'univers où l'on pourrait dater certains événements marquants de son histoire.
En analysant les bits de surface sur toutes les surfaces de Planck du TN où sont encodées les infos (en supposant qu'on puisse le faire bien sûr), ce qui prendrait un certain temps d'autant qu'il y a une très grande distortion du temps au voisinage de l'horizon du TN, ce qui serait loin de faciliter la tâche.
Am I right ?
Bref dommage qu'on puisse pas s'en approcher davantage, surtout parce que le premier TN à notre voisinage est assez loin en fait. Le premier TN connu et observable par distortion gravitationnelle , je parle bien sûr...

[Deedee81]

Salut,

En analysant les bits de surface sur toutes les surfaces de Planck du TN où sont encodées les infos (en supposant qu'on puisse le faire bien sûr), ce qui prendrait un certain temps d'autant qu'il y a une très grande distortion du temps au voisinage de l'horizon du TN, ce qui serait loin de faciliter la tâche.
Am I right ?
Bref dommage qu'on puisse pas s'en approcher davantage, surtout parce que le premier TN à notre voisinage est assez loin en fait. Le premier TN connu et observable par distortion gravitationnelle , je parle bien sûr...

A supposer qu'on soit capable de lire l'information stockée sur l'horizon (dans mille ans ? ), je ne vois pas comment cela nous donnerait l'age d'un trou noir. En effet, il y a le théorème de calvitie (issu de la relativité générale, mais qui reste valable en théorie quantique des champs en espace-temps courbe et donc pour la thermodynamique des trous noirs et l'information stockée). Celui-ci dit que les propriétés observables (à l'extérieur) ne dépendent que de trois paramètres en tout et pour tout (masse, moment angulaire, charge électrique).

Cela revient à dire que l'entropie de l'information stockée est maximale. Le bruit thermique parfait (d'où le rayonnement de Hawking qui est celui d'un corps noir parfait). Donc, même la lecture de ces informations.... n'apporterait rien. Tout comme regarder dans un four très chaud (servant à l'étude des corps noirs) n'apporte aucune information sur son contenu (tout y est jaune orangé uniforme, ça fait très bizarre d'ailleurs. Si vous avez l'occasion de voir ça c'est assez étonnant, les objets à l'intérieur "disparaissent" dès que la température devient uniforme !!!! Attention toutefois aux yeux et au visage : chaud les marrons).

Il pourrait y avoir des écarts à cette entropie maximale et absence d'information utile si la gravité quantique est prise en compte. C'est du moins ce que semble dirent les théories candidates. Le rayonnement est alors "quasi" un corps noir mais pas tout à fait. Je dis "semble" car les calculs sont extrêmement difficiles. Et en plus d'être spéculatif, il n'est même pas dit que cela nous donne l'âge du trou noir (si on y lit qu'il a absorbé X baryons, Y leptons, Z photons,.... ça nous fait une belle jambe : on ne sait pas quand il les a absorbé). D'autant que vu de l'extérieur, vu le redshift extrême, regarder un trou noir c'est comme voir l'étoile qui lui a donné naissance et totalement figée dans le temps à l'instant de formation de l'horizon. C'est comme observer une momie mise en stase dans un caisson de Stargate Ca ne vieillit pas.

Les trous noirs sont les horloges cassées de l'univers avec leur aiguille coincée sur t=0

[Mailou75]

Salut,

Les trous noirs sont les horloges cassées de l'univers avec leur aiguille coincée sur t=0

Je pense plutot qu’il s’agit d’un horizon 4D (notion aparaissant déjà en relativité restreinte) perçu a distance par un observateur (image 3D) qui lui donne l’impression que le temps ne s’y écoule pas.

[Deedee81]

Je pense plutot qu’il s’agit d’un horizon 4D (notion aparaissant déjà en relativité restreinte) perçu a distance par un observateur (image 3D) qui lui donne l’impression que le temps ne s’y écoule pas.

Peu importe. Ca ne permet toujours pas de connaitre la date de formation du trou noir.

[shub22]

Salut,

Les trous noirs sont les horloges cassées de l'univers avec leur aiguille coincée sur t=0

Merci de la réponse. Ce que je pensais mais j'aurais pas réussi à le formuler d'une façon aussi précise.
Je repensais à la théorie de Susskind selon laquelle nous serions un hologramme sur un TN, une des nombreuses théories candidates si j'ai bien compris. Il me vient à l'esprit que dans ce cas -toujours si j'ai bien compris!-, notre univers serait à la surface (quasiment l'horizon des événements) d'un TN en 4D dans un univers nous englobant, et lui aussi avec 4 dimensions spatiales soit une de plus que la notre.
Question rigolote, enfin si on veut:
Normalement, le temps devrait être nul dans ce cas puisque dès qu'on s'approche trop d'un TN la gravitation déformant l'espace-temps avec la courbure s'accentuant fortement, le temps apparaîtrait de l'extérieur comme quasiment nul, soit des mouvements figés. C.-à-d. que si quelqu'un ou quelque chose tombait dans un TN, nous ne le verrions quasiment pas tomber ou alors très très lentement.
Donc dans cette hypothèse hologrammatique de l'univers, en fait le temps devrait être quasiment nul pour un observateur extérieur. De plus tout à proximité de l'horizon devant subir une gravité énorme, si nous étions à la surface d'un TN en 4D nous serions attirés vers le centre inévitablement, soit vers la singularité et on devrait sentir les effets de la courbure s'accentuant fortement à l'horizon du TN sans compter un accroissement énorme de la gravitation. Or la courbure de notre univers est quasiment nulle, un univers quasiment plat si on veut ou tendant vers la platitude. Et il n'y a pas de gravitation "résiduelle" me semble-t-il dans l'univers comme il y a un rayonnement thermique résiduel d'environ 4°K correspondant au Big Bang et mesurable.
Bon j'ai l'impression soit de n'avoir rien compris à cette théorie hologrammatique de Susskind , soit d'être dépassé parce que j'ai du omettre quelque chose dans mon raisonnement ou pas le comprendre!!

[Deedee81]

Pour moi, la théorie holographique doit être vue comme une simple reformulation mathématique (après tout, on travaille bien aussi avec des espaces de configurations ou de phases avec pleins de dimensions).

De plus, je sais que ça ne marche pas toujours hors quelques cas sympas comme les trous noirs.

[shub22]

Ce postulat de la conservation de l'information, liée à l'entropie du TN, vient du fait (si j'ai bien compris) qu'une particule ne peut pas disparaître totalement avec tous ses attributs dans un TN.
Spin, masse et charge ne peuvent pas disparaître comme ça, pfuiit, dans cette sorte de néant ou de gouffre qu'est le TN et en plus pour se retrouver où ?
Mais cette hypothèse (c'est un peu de la SF mais tant pis) de conservation de l'information n'est valable que dans l'hypothèse d'un seul et unique Univers, le notre.
Et c'est cela qui me gêne un peu d'autant que les physiciens abordent ces questions des multivers. Et si l'information manquante, celle qui disparaît dans le TN se retrouvait dans un autre multivers après tout ?
Réciproquement, du coup énergie sombre et matière noire pourraient être issues d'autres multivers, quelque chose qui nous parviendrait p.ex. d'une fontaine blanche: pure hypothèse que la mienne et fondée sur rien, je reconnais...
On n'a jamais trouvé de fontaine blanche dans notre univers, quoique cette idée d'une connexion entre multivers au moyen d'une fontaine blanche d'un coté et de la singularité du TN de l'autre serait cohérente avec l'idée des multivers. Une sorte de point de passage.
Ou une sorte de siphon entre multivers...
Bon j'arrête là, ce ne sont que de pures spéculations et j'en ai bien conscience.

[Gilgamesh]

Ce postulat de la conservation de l'information, liée à l'entropie du TN, vient du fait (si j'ai bien compris) qu'une particule ne peut pas disparaître totalement avec tous ses attributs dans un TN.
Spin, masse et charge ne peuvent pas disparaître comme ça, pfuiit, dans cette sorte de néant ou de gouffre qu'est le TN et en plus pour se retrouver où ?

Si, le principe d'unitarité ne voit aucun inconvénient à ce que l'information disparaisse derrière un horizon, c'est à dire qu'elle devienne inaccessible à un observateur, dès lors qu'elle y est conservée. Avec un trou noir de durée infinie, pas de souci.

Le problème c'est qu'avec le rayonnement de Hawking le trou noir s'évapore : l'information est détruite. Le premier mouvement est bien sûr de ce dire que c'est le rayonnement de Hawking qui encoderait cette info, le problème est que son mécanisme de production en fait un rayonnement parfaitement thermique et qu'on ne voit pas quel couplage pourrait lui permettre d'encoder l'information interne au trou noir.