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variation de masse stellaire



  1. #1
    zebular

    variation de masse stellaire


    ------

    bonjour
    je m inquiétais des effets de variations de la masse des étoiles(surtout la notre) et dans quelle mesure cela affectait les orbites.
    par ex:une variation de 1% de la masse solaire aurait elle un effet catastrophique sur l équilibre à cours terme du systeme solaire ?
    Maintenant,je sais qu il y a apport de masse par la chute de matiere et perte par différents phénomènes mais ce qui m a surpris en consultant wiki c est qu il n est pas fait mention de pertes par rayonnement..pourquoi svp?
    merci d avance

    -----

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  3. #2
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    j ai une reference a 4Mt/s; donc des centaines de milliards de tonnes chaque jours ,ç est peanuts pour le soleil mais est ce peanuts par rapport aux autres phénomènes qui eux sont moins réguliers comme une éruption solaire par ex, au point de ne pas le signaler sur wiki?

  4. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    d'où vient cette "référence" ?
    as tu le lien wiki que tu sembles évoquer ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    non,le calcul de la perte de masse vient d une page dont l auteur demande son accord..mais peut être que je peux copier les éléments de calcul pour voir où sa cloche?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    c_a_d qu'avec un calcul rapide en fonction de la totalité des rayonnements solaires , j'arrive à un résultat bien plus faible en terme d'équivalent de masse.
    donc, j'aimerai bien connaitre son mode de calcul.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    Voilà je ne sais pas si j ai le droit

    http://serge.bertorello.free.fr/astr...rte/perte.html

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  10. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    j'étais parti avec la même idée de calcul (mais une petite erreur sur une puissance)
    ça a l'air juste.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    et donc? c est petit en comparaison d autres phénomènes?
    Par rapport à question#2
    Dernière modification par zebular ; 08/01/2019 à 23h19.

  12. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    pas mon domaine, et l'impro a ses limites !
    bonne nuit.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    papy-alain

    Re : variation de masse stellaire

    J'avais posé la même question il y a quelques mois et Gilgamesh m'avait répondu que même quand le Soleil sera devenu une géante rouge (et donc avec des pertes de masse un peu plus importantes) les planètes ne quitteraient pas le système solaire. Évidemment, les orbites seront quelque peu modifiées.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #11
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    d accord,je me disais que "l effet papillon" ferait son œuvre et mettrait le bazard dans la ronde planétaire.
    m enfin le wiki a quand même zapper les pertes par rayonnements; Maintenant j ai compris que wiki,c est pas le Grand Manitou mais je ne sais pas discerner si c est un oubli ou un phénomène marginal.

  15. #12
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    @papy alain
    effectivement..

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'étoile connait des pertes de masse par vent solaire qui croissent avec la masse et pour les plus massive ça peut représenter quelques dizaines de pourcent dans la vie de l'étoile.

    Mais si on parle uniquement de la perte de masse par rayonnement, c'est donné par le rendement de la fusion. Durant le processus 0,7% de la masse des réactants est convertie en énergie.
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La perte de masse par émission de neutrino est incluse dans les 0,7%.

    Et le pourcentage de perte finale dépend de la masse réactante durant la vie de l'étoile, qui dépend du mode de transfert de l'énergie dans l'enveloppe.
    Pour une étoile comme le Soleil, avec un transfert essentiellement radiatif, seul 10% de la masse est réactante et donc la proportion finale est plutôt de l'ordre de 0,1%.
    Pour une étoile naine M le transfert est essentiellement convectif et on peut considérer que l'ensemble de la masse de l'étoile est réactante.
    Dernière modification par zebular ; 09/01/2019 à 21h39.

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  17. #13
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    pas aisé pour moi de faire le rapprochement entre la méthode Gilgamesh et celle du lien en ref. qui utilise le facteur K. et si les résultats concordent

  18. #14
    papy-alain

    Re : variation de masse stellaire

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    pas aisé pour moi de faire le rapprochement entre la méthode Gilgamesh et celle du lien en ref. qui utilise le facteur K. et si les résultats concordent
    D'expérience, je peux t'affirmer que tu peux avoir toute confiance en ce que dit Gilgamesh.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #15
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    Je n émettais pas de doute sur le dévelloppement de Mr Gilgamesh
    mais je vais trouver du temps pour faire la relation entre les 2 calculs
    il me semble que l un part de l énergie reçu pour en déduire la masse nécessaire à sa production et l autre de la masse disponible en jeu pour fournir l énergie.

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    bjr,
    en parallèle avec cette considération, on peut noter que le calcul initial partant du "rayonnement" reçu abouti à une valeur très inférieure au 0,7 % de la masse ( ref de Gilgamesh ) sur la durée de vie du soleil.
    mais ce calcul n'inclut ni les sursauts , ni les neutrinos ( qui nous passent à travers ) par exemple.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    Ignatius84

    Re : variation de masse stellaire

    Juste en passant : 4 millions de tonnes par seconde, c'est l'énergie libérée par le soleil au cours de la fusion de l'hydrogène en son coeur. Ca correspond donc au rayonnement électromagnétique + chaleur de notre étoile.

  22. #18
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    @Ignatius
    de quel chaleur parles tu?
    serges BERTHELOT titre son calcul comme la perte par rayonnements.Maintenant si tu inclus la chaleur dans le sens radiations thermiques infrarouges éventuellement je suis d accord..mais peut être que tu parles plutôt de la température des gazs qui constituent le soleil?

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  24. #19
    Ignatius84

    Re : variation de masse stellaire

    C'est exactement ça, j'imageai avec le terme chaleur pour ceux pour qui "rayonnement électromagnétique" n'a pas beaucoup de sens. Mais c'est vrai que le "+" perd un peu, j'aurais juste du mettre une virgule..

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    ben non, il y a une grosse diff entre le calcul de la perte due au rayonnement et le chiffre de 0,7%
    et je ne sais pas d'où il vient.
    mais curieux de le savoir et de le comprendre.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : variation de masse stellaire

    à mois que ce dernier inclus la phase "géante rouge".
    bref : plutôt que de spéculer, je préfère attendre des avis éclairés.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    Calvert

    Re : variation de masse stellaire

    Salut,

    non, non, tout se tient. Le soleil a une luminosité bolométrique de (intégrant toutes les longueurs d'onde) de .

    Intégré sur la durée de vie du Soleil sur la séquence principale (à la louche 10 milliards d'années), on obtient une énergie rayonnée totale (en supposant que la luminosité reste constante, ce qui n'est qu'approximativement vrai...) de


    La masse du Soleil est de . A peu près 10% de cette masse est suffisamment chaude pour connaître un brûlage nucléaire notable, soit . 7 millièmes de cette masse sont convertis énergie, soit . En convertissant ça en énergie, on trouve . Compte tenu des hypothèses simplificatrices, c'est encore pas trop mal...
    Dernière modification par Calvert ; 11/01/2019 à 19h29.

  28. #23
    zebular

    Re : variation de masse stellaire

    @Calvert
    j etais justement en cours de consultation d un fil où tu etais intervenu(en 2012)
    Bon,on vous avez répondu aux 2 problémes,merci beaucoup
    Dernière modification par zebular ; 11/01/2019 à 19h38.

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