Après Ariane 5?

[invite6e7b33fd]

Bonsoir,

Quelqu'un aura-t-il des infos sur les futurs lanceurs d'eads, après Ariane 5?

Après une longue recherche dans Air et Cosmos, j'ai trouvé ces axes de recherche :
Une Ariane 5 super-lourde, étudiée depuis 1991: 1847 tonnes au décollage pour 35 tonnes en orbite lunaire
Lanceurs provenant de la modif de lanceurs étrangers (shuttle et energya) avec moteurs et étages supplémentaires
Lanceur EVEREST, 7,5 tonnes en GTO pour la version de base, 23 tonnes pour un lanceur biétage réutilisable
Ariane 6, vers 2020, qui existerait en 3 versions différentes
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[invite8e7991af]

Il y a aussi VEGA, qui sera dévellopé par arianespace et qui sera utilisé pour de petites charges si je me souvien bien.
Va sur le site officiel de Arianespace

[invite6e7b33fd]

Oui, merci spaceman, il y a Vega, développé principalement en italie, sauf ptet le premier étage (P80 du CNES mais je crois sous-traité en italie mdr)
Mais je butte surtout sur les lanceurs lourds

[invite808e5302]

après Ariane 5? pour le moment, on en est tjrs sur Ariane 5 et pour 15 ans environ. En 2005, Ariane 5-ECA devrait revoler et d'ici 2010 voir avant, Ariane 5-ECB (13 tonnes en orbite GTO) devrait elle aussi faire son apparition. Pour le moment, rien n'est encore prévu pour l'après Ariane 5. Mais il est fort à parier qu'on ira vers des versions d'Ariane semi voire totalement réutilisable. L'avenir nous le dira... Pour donner une idée, entre la décision de développer une nouvelle fusée et celle de l'exploiter, faut compter une petite dizaine d'année... Comme Ariane 5 sera encore en service en 2015-2020, à mon avis, il faudra compter encore quelques années avant de voir la nouvelle génération... Fort à parier que des éléments d'Ariane 5 seront utilisés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9531e7d]

après Ariane 5? pour le moment, on en est tjrs sur Ariane 5 et pour 15 ans environ. En 2005, Ariane 5-ECA devrait revoler et d'ici 2010 voir avant, Ariane 5-ECB (13 tonnes en orbite GTO) devrait elle aussi faire son apparition.

Le retour en vol de l'Ariane 5 ECA, est deja un objectif MAJEUR dans un contexte economique TRES difficile

C' est la clef pour retrouver une competitivite et une rentabilite car l'echec de la premiere Ariane5 ECA a rendu necessaire a titre transitoire de reconstruire des Ariane basiques alors que leur chaine d'assemblage avait ete demantelee, et que les lancements avec ce modele se font a perte.

Pour le moment, rien n'est encore prévu pour l'après Ariane 5. Mais il est fort à parier qu'on ira vers des versions d'Ariane semi voire totalement réutilisable.

TRES PEU probable l'exemple de la navette americaine a montre que le concept du reutilisable (du moins dans l'industrie spatiale) n'est pas economiquement viable. (Les americains abandonnent d'ailleurs ce concept)
Il est vraisemblable que ce sont les versions plus lourdes d'Ariane qui seront developpees. Le seul marche rentable ce sont les gros satellites en orbite geostationnaire
lancement double (Ariane 5 ECA 10 tonnes)
ou lancement triple (Ariane 5 version 13 voire 15 tonnes)
de satellites d'environ 5 tonnes chacun)

Ce sont deja de gros lanceurs et ils peuvent faire face aux besoins de lancement de sondes spatiales lointaines.

Mais les russes cassent le marche et les chinois ne devraient pas tarder dur ... dur....

[invitea0046ad4]

Quel intérêt pour un lanceur super-lourd ?

Ariane convient très bien pour les lancements de satellites.
La principale justification d'un lanceur lourd (80-100t en LEO) serait pour les vols interplanétaires/lunaires habités, et même le vaisseau martien décrit dans le projet Aurora est supposé être assemblé par des lanceurs Energia (28 tirs pour hisser en orbite plus de 1500t !), l'ESA ayant estimé qu'il serait beaucoup moins coûteux de remettre Energia en service (en sous-traitant à la Russie) que de développer un nouveau lanceur.
Et comme il y a peu de chance que même Aurora débouche sur quelque chose de concrêt... (à voir la disproportion entre les objectifs et les budgets traditionnellement alloués à l'ESA)
Donc : pas de besoin très concrêt pour des lanceurs dans la gamme 80-100t (type Saturn V/Energia)
On verra plutôt des améliorations progressives d'Ariane.

[invite073b00ab]

On verra plutôt des améliorations progressives d'Ariane.

jusqu'a quelle date ?
meme si on accepte d'ariane 5 soit tiré jusqu'en 2020, peut-elle l'etre jusqu'en 2050, par exemple ?

le manque d'idée concernant la suite d'ariane illustre bien le manque de vision a long terme de l'exploration spatiale en europe.

[invitea0046ad4]

Bien malin qui pourrait faire des plans jusqu'en 2050.
L'Europe aura alors peut-être d'autres chats à fouetter.

Pour ce qui est des satellites, il y a aussi une tendance à la miniaturisation, ce qui justifierait encore moins le développement de lanceurs lourds.
Ariane en 2050 ? Pourquoi pas ? L'antique fusée russe Semiorka, conçue à la fin des années 1950, est toujours opérationelle.
Elle a été progressivement améliorée, mais l'étage de base est toujours celui conçu en 1955.
S'il n'y a pas de besoins nouveaux, on peut toujours reproduire à l'identique ce qui marche.

Il n'y a bien que la NASA pour prendre des risques, tester de nouveaux concepts (comme la navette), et parfois se planter.

[invite073b00ab]

ca veux dire que plus personne ne croient a la baisse des cout qu'on avais promis avec la navette ?

[invitecc43cae8]

Le projet AQUARIUS est à retenir... pour le lancement du futur véhicule suborbital réutilisable HOPPER entre KOUROU et une île proche des côtes africaines. Ce projet est génial parce qu'il est réaliste ET évolutif et qu'il devrait permettre de viser moins de
1000$ le kilo en orbite basse.

Une catapulte à vapeur d'eau de type "AQUARIUS", facile à construire et à mettre en œuvre, permettant d'atteindre des puissances considérables (de lancer par exemple un véhicule de plus de 1000 tonnes et à plus de 500km/h sur une rampe de 4 ou 5km de long), avec un coût de fonctionnement très faible, lancera le véhicule suborbital HOPPER en 2015 ou 2020 si l'ESA le décide lors de sa réunion prévue pour le printemps 2005. Je prie le ciel que cette décision soit prise! Car côté évolutions possibles, c’est monstrueux… Par exemple, il serait possible de placer un étage intermédiaire, une voilure de type concorde, mais beaucoup plus grande, entre la catapulte et HOPPER, et qui utiliserait des statoréacteurs. L'idée est de gagner sur le rapport masse-satelisée/masse-au-décollage et par utilisation du comburant atmosphérique. L’idée n’est pas nouvelle mais là nous pouvons profiter de la technologie à faible coût et sans presque d'entretien du statoréacteur (comparé aux turbofans) et puisque nous avons déjà la catapulte!!!... (il faut atteindre les 200km/h pour que le statoréacteur s’allume et commence à pousser). La phase de décollage utiliserait la catapulte, les moteurs de HOPPER (oxygène et méthane) et les statoréacteurs. Vers Mach 1 les moteurs de HOPPER seraient coupés et seuls les statoréacteurs permettraient d’atteindre Mach 3 et 25000mètres (c’est là qu’il y a le plus de marge… cf. scramjet) et ensuite HOPPER continue avec ses moteurs jusqu’à 130Km d’altitude et mach10 avant de libérer sa charge utile et de redescendre.

Ce projet me semble clairement très supérieur à tous les autres car toutes ses composantes tendent vers une grande vitesse de rotation (un lancement par semaine pour chaque HOPPER) des coûts de fonctionnement très faibles, une grande robustesse, AVEC des technologies faciles à mettre en œuvre et dès maintenant. Le coût de satellisation pourrait peut-être atteindre des niveaux encore plus bas (moins de 500$ par kg).

Le plein de la catapulte se fait avec de l’eau… (pas cher) et utilise de l’énergie électrique pour la chauffer avec des résistances… (pas cher), les statoréacteurs de la voilure "concorde" utilisent l’oxygène de l’air et économisent sur la masse embarquée de comburant et HOPPER redescend dans l’atmosphère à une vitesse moitié moindre de celle de la navette spatiale américaine… et donc à des températures plus faibles et donc des matériaux plus communs.

Il s’agirait de concevoir et de construire une catapulte pour le long terme, dimensionnée de façon à pouvoir lancer à des vitesses variables des véhicules de dimensions et de masses variables, et prévue dès maintenant pour les gros véhicules futurs. Les étapes de la propulsion (catapulte, statoréacteurs et moteur-fusée pour trajectoire balistique suborbitale) font "modeste". Mais ils constituent une solution tellement puissante qu'elle sera, je n'en doute pas, adoptée tôt ou tard et à grande échelle. Qui tient le pari ?

[inviteb9531e7d]

Quel intérêt pour un lanceur super-lourd ?

Ariane convient très bien pour les lancements de satellites.
La principale justification d'un lanceur lourd (80-100t en LEO)

Meme si on parle d'espace, il faut rester les pieds sur Terre ....

Le probleme fondamental est celui du cout du lancement. Actuellement le marche qui est porteur c'est celui des satellites commerciaux en orbite geo-stationnaire.
Au prix de la concurrence Ariane 5 ne peut etre rentable qu'en mettant au moins 2 satellites de 5 t en orbite geo-synchrone.

Donc des versions lourdes .... sont developpees dans ce but EXCLUSIVEMENT, meme si on peut ensuite utiliser ce lanceur pour une mission vers Venus ou Neptune par exemple.

Les satellites scientifique ou militaires sont un moyen de "subventionner" l'industrie spatiale au niveau du developpement des lanceurs ou des infrastructures de lancement. C'est tres puissant aux Etats-Unis, bien moins en Europe.

Il ne faut pas se leurrer sur la capacite economique europeenne a financer de grand programmes genre "station spatiale du futur" ou "un homme sur Mars". Il est vrai que si elle modifiait certaines priorites militaires ... cela pourrait changer des choses.


C'est la periode des voeux ... alors cela ne coute rien d'esperer.

[invitecc43cae8]

Le titre de ce fil de discussion est "après Ariane 5?" et non pas "demain Ariane 5 !".
Ensuite, oui, la question centrale est celle du coût mais pas exactement "du lancement" mais du kilo satélisé. Et c'est bien dans le cadre de la quête du coût le plus bas que le projet phoenix/HOPPER est en train de se construire (et peut-être bien "avec ou sans nous"... si l'on peut dire...).
N'oublions pas que le projet ariane5 a été lancé il y a vingt ans et qu'il vivra pendant encore dix ans au moins. Mais ensuite ? Il est temps de se décider.
Pour ce qui du coût du kg en orbite, le grand débat depuis longtemps est: lanceur réutilisable (RLV) ou consommable (ELV)?
Depuis le temps que j'y réfléchis, je pense aujourd'hui que la solution qui sera la meilleure pour le RLV, et en intégrant TOUS les coûts doit utiliser une technologie "robuste" et réaliste.
Le projet HOPPER appartient à cette "philosophie".
A l'avenir, un dispositif de type "catapulte" s'imposera pour les RLV (l'une des question qui se pose pour un RLV est le dimensionnement et le poids du train d'attérissage. Si le plein de carburant peut se faire par ravitaillement en vol, comme c'est étudié depuis longtemps, alors le système catapulte pourrait être mis de côté mais je n'y crois pas). A l'avenir, utiliser le comburant atmosphérique devrait s'imposer: l'oxygène liquide embarqué pèse très lourd sur les performances du lanceur.
A l'avenir, le lanceur réutilisable se limitera au vol balistique suborbital: pourquoi payer en énergie et en masse et en niveau de performance la satelisation d'un embalage ? Ce qui doit être satélisé, c'est la charge utile SEULEMENT !!!!!!!........ Le cas de la navette américaine est instructif. Le concept a était mal pensé. Il suffit de penser qu'elle était prévue à l'origine pour pouvoir ramener sur terre des gros satellites tels que Hubble pour réparation etc...
Pour ce qui est d'un SHLL (super Heavy Lift Launcher), je n'en vois ni l'intérêt ni le besoin. Avant d'aller sur Mars, il faut commencer par baisser le coût de satélisation. Il ne s'agit pas de réaliser un miracle sans lendemain (l'homme sur Mars) mais de construire solide, pas à pas, un avenir qui ne retombera pas comme un soufflet. C'est d'ailleurs le chemin le plus couurt pour aller sur mars et au-delà.

Rémy