Pourra-t-on un jour quitter le système solaire?

[invite81f90773]

Bonjours,
Quelle est la vitesse maximale qu'un engin spatial peut atteindre actuellement?
Si on considère 25000km/s pour arriver à l'étoile la plus proche après le Soleil (Proxima, 4AL), il faudrait environ...180000 ans!!! Comment envisager, même avec une technologie plus avancée, un tel voyage? Je crois au progrès de l'Homme, mais il semble bien limité vu sous cet angle. C'est vrai qu'on est encore qu'au début de la conquête spatiale, beaucoup de nouveaux horizons s'ouvriront forcément. Mais comment résoudre le problème des distances colossales qui séparent les astres de l'Univers?
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[invite06fcc10b]

Bonjours,
Quelle est la vitesse maximale qu'un engin spatial peut atteindre actuellement?
Si on considère 25000km/s pour arriver à l'étoile la plus proche après le Soleil (Proxima, 4AL), il faudrait environ...180000 ans!!!

Petite erreur de calcul ...
Suggestion : reprends tes calculs, puis on en rediscute.
Autre problème à résoudre : définit les limites de ce qu'est un engin spatial, en terme de masse minimale par exemple.

Cordialement,
Argyre

[invite71e3cdf2]

le seul moyen ce sera de créer des colonies interstellaires.
c'est à dire s'accoupler dans l'espace.
mais bon ca sera surement difficile, et puis imagine la frustration des générations qui n'auront jamais connues leur destination initiale et finale.

Quelle est la vitesse maximale qu'un engin spatial peut atteindre actuellement?
Si on considère 25000km/s ....

on est loin de ça pour l'instant, les sondes voyager et compagnie ne sont qu'à 17 km/s.

[invite06fcc10b]

on est loin de ça pour l'instant, les sondes voyager et compagnie ne sont qu'à 17 km/s.

En physique, c'est bien connu, tout est relatif ...
En particulier, la vitesse est relative au référentiel choisi. Généralement, lorsque la problématique est de quitter le système solaire, on choisit un repère héliocentré.
Et dans ce cas, la vitesse des engins qui quittent la Terre est supérieure à la vitesse de la Terre qui est de 30 km/s. Un incrément de 20 km/s est largement dans les technologies actuelles, donc on peut tabler sur 50 km/s quand on veut. Un petit effort spécifique et on arrive à 100 km/s sans trop de peine. Au-delà, ça se complique sérieusement, surtout si on veut envoyer une masse non négligeable de l'ordre de la tonne.
Néanmoins, pour rappel, si l'objectif est uniquement d'envoyer quelques atomes, on sait comment faire pour atteindre des vitesses proches de celle de la lumière ...
Le choix du vaisseau spatial est donc crucial ...

Cordialement,
Argyre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite752e4cdf]

Je ne vois pas d'objection théorique. La véritable vitesse limite est la vitesse de la lumière, c. Si un jour (ce n'est pas pour tout de suite), la technologie permet de faire atteindre à un vaisseau ne serait-ce que la moitié de la vitesse de la lumière, une expedition humaine vers l'étoile la plus proche (Sirius à 4 années-lumière) devient du domaine du possible.

Supposons que le vaisseau ai suffisamment de carburant (antimatière?) pour maintenir une accélération de 1 g quatre fois (deux fois dans chaque sens) pendant un an, le trajet durerait une bonne dizaine d'années dans chaque sens par rapport à l'observateur terrestre, les astronautes ne passant eux que quelques années dans l'espace au total.

[invite71e3cdf2]

oui bien sur.
mais boncuk suggérait avec seulement les moyens d'aujourd'hui, et encore il est loin de la réalité.

[invite752e4cdf]

Le problème n'est que la question du carburant et de son poids.d'autant qu'il faut prévoir le retour. L'accélération nécessaire quant à elle est facile à atteindre.

Si on envoie un vol inhabité, la question du retour ne se pose même pas. Par contre,quelle en serait l'utilité étant donné qu'on pourrait recevoir des images mais qu'il est impossible d'explorer à cette distance étant donné le temps qu'il faudrait pour que les instructions depuis la terre arrivent.

[invite81f90773]

[QUOTE=Argyre;1780078]Petite erreur de calcul ...
Suggestion : reprends tes calculs, puis on en rediscute.
Autre problème à résoudre : définit les limites de ce qu'est un engin spatial, en terme de masse minimale par exemple.

Bonjours,
Tu as tout à fait raison, je voulais dire 25000km/h (assez aisément réalisable actuellement), je me suis trompée. Si mon calcul est correct, pour Proxima, le voyage durerait environ 172800 ans (en négligent les années bissextiles).

Ensuite, quand je parlais "d'engin spatial", je voulais parler de tous moyens qui permettraient d'atteindre cet astre (fusées...), pas d'un engin clairement défini.

[Gilgamesh]

J'ai écrit un petit essais sur le sujet, suite à un long fil de discution sur Futura :

Arche interstellaire :
http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/

a+

[invite18e20825]

J'ai écrit un petit essais sur le sujet, suite à un long fil de discution sur Futura :

Arche interstellaire :
http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/

a+

Merci Gilgamesh pas si petit que ça ton essais

[invite8915d466]

. C'est vrai qu'on est encore qu'au début de la conquête spatiale, beaucoup de nouveaux horizons s'ouvriront forcément.

je pense plutot qu'on est au début de la fin, au maximum quoi....

[invite06fcc10b]

Le problème n'est que la question du carburant et de son poids. ....

C'est une façon de voir les choses. Je dirais plutôt que tout le problème est justement dans le choix du système énergétique et de sa masse.

je pense plutot qu'on est au début de la fin ...

Si tu fais allusion à la faisabilité d'un tel voyage, tu as peut-être raison. Toutefois, comme l'a rappelé je crois MMY, il est concevable de faire faire ces longs voyages à des microorganismes en état de survie et d'espérer qu'après quelques millions d'années, des espèces intelligentes, peut-être des hominidés, se développent.
Dans ce cas, on pourra dire qu'on a réussi le voyage, non ?

A+,
Argyre

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh pas si petit que ça ton essais

Pour la discution physique, tu peux continuer sur le forum ; et il y a pas mal d'éléments supplémentaires dans les commentaires.

a+

[invite18e20825]

salut
j'ai lu sur futura-sciences le sujet où toi et lambda avaient discutés de l'arche mais bon avec toutes ces formules pas facile de suivre
sinon si c'est pas indiscret tu travailles dans quoi Gilgamesh ?
++

[invite8915d466]

C'est une façon de voir les choses. Je dirais plutôt que tout le problème est justement dans le choix du système énergétique et de sa masse.


Si tu fais allusion à la faisabilité d'un tel voyage, tu as peut-être raison. Toutefois, comme l'a rappelé je crois MMY, il est concevable de faire faire ces longs voyages à des microorganismes en état de survie et d'espérer qu'après quelques millions d'années, des espèces intelligentes, peut-être des hominidés, se développent.
Dans ce cas, on pourra dire qu'on a réussi le voyage, non ?

A+,
Argyre

ça , ça a probablement deja été fait avec les sondes Pioneer et Voyager non?

[invite7af3fa3c]

Ca a dû être fait avec les sondes Pioneer et Voyager, mais de manière involontaire. Je pense que des microorganismes ont échappé à la stérilisation impitoyable des engins, et qu'ils sont actuellement en état d'hibernation à cause du froid sidéral.

Ce serait tout à fait possible : on aurait retrouvé des microbes terrestres survivant sur des sondes lunaires. Mais, je me demande comment on a fait cette découverte : les astronautes des missions Appolo seraient-ils passés dire bonjour aux engins automatiques, et prelevé des échantillons ?

Revenons-en aux spores et autres bactéries "passagers clandestins" de Pioneer et Voyager. S'ils sortent de l'hibernation dûe au froid sidéral, il est possible qu'ils se multiplient et évoluent au long des centaines de milliers d'années. Mais de là à en arriver à des organismes complexes, vu la taille réduite des sondes et l'hostilité du milieu (glacial et rempli de radiations)...

Il doit y avoir une possibilité infime de contamination planétaire. Si l'une des sondes s'écrase sur une planète pas trop hostile à la vie, si l'engin ne brûle pas durant la traversée de l'atmosphère, si la chaleur de la traversée ne fait pas cuire les micro-organismes et la sonde s'écrase sur la terre ferme, c'est gagné. Mais, ça fait beaucoup de si !

[inviteefcbde36]

Et... le warp drive? les trous de vers?

http://forums.futura-sciences.com/thread231628.html

Peut-être que...

En résumer:

-

Le warp-drive est un système de "propulsion" théoriquement possible qui permettrait d'avoir un équivalent vitesse superieur à celle de la lumière.
Au lieu de se déplacer en accélérant [(méthode classique)], il prévoit le déplacement grâce à la maléabilité de l'espace temps que l'on peut distordre afin de réduire la distance nous séparant de notre objectif. On dilate l'espace derrière le vaisseau et on le contracte devant. Le vaisseau ne subit aucune accélération car il se trouve isolé dans une sorte de bulle.

>> PROBLEME L'ENERGIE "NEGATIVE"!!!

-Les trous de vers... eh bien ce sont des "portes" qui conduiraient vers un autre lieu (ou pas) en un autre temps (ou pas). Pour plus d'infos:

http://www.futura-sciences.com/fr/co...614/c3/221/p8/

Sinon je trouve que l'Arche c'est pas mal non plus!!! Merci Gilgamesh.
Mais vivre des générations dans un vaisseau...

Apparement plusieurs moyens semblent "possibles" pour quitter notre système solaire (on s'y sent tellement à l'étroit qu'on veux le quitter!)... mais faut attendre encore un peu.

je pense plutot qu'on est au début de la fin, au maximum quoi....

Et moi je ne pense pas... je suis plus de cet avis:

C'est vrai qu'on est encore qu'au début de la conquête spatiale, beaucoup de nouveaux horizons s'ouvriront forcément.

Il reste tant à découvrir, à explorer, à améliorer, à paufiner, à revoir..., à créer! Nouvelle ère technologique, nous voici!

[invite74a6a825]

Bonjour,

Vous oubliez qu'on peut aussi transformerl a terre en arche interstellaire.

http://forums.futura-sciences.com/sh...arche+spatiale

et

http://forums.futura-sciences.com/sh...arche+spatiale

en utilisant comme énergie l'hydrogène des planètes gazeuses de notre systéme solaire.

Comme ça la vie pourra continuer son évolution au delà de ce que notre soleil lui aurait permis.

[Gilgamesh]

salut
j'ai lu sur futura-sciences le sujet où toi et lambda avaient discutés de l'arche mais bon avec toutes ces formules pas facile de suivre
sinon si c'est pas indiscret tu travailles dans quoi Gilgamesh ?
++

Si j'ai quelques compétences ce n'est pas par mon boulot (les sondages et maintenant le devt informatique), c'est juste un violon d'Ingres .

Les "formules", c'est pour dégrossir à la hache les ordres de grandeurs et ça permet d'avancer en ayant le sentiment de ne pas dire totalement n'importe quoi.

a+

[Gilgamesh]

Sinon je trouve que l'Arche c'est pas mal non plus!!! Merci Gilgamesh.
Mais vivre des générations dans un vaisseau...

L'idée c'est justement de prendre cette réticence au sérieux et de déterminer à partir de quand elle serait levée. Quelle est la taille minimale ? That's the question.

a+

[inviteefcbde36]

Déplacer la Terre... balèze! Mais si elle quitte son orbite et part du système solaire, eh bien... plus de soleil! Euréka!

Attendez je n'ai pas finit:

Plus de soleil >> plus d'énergie solaire, seulement énergie géothermique >> Oups y fait froid... Oups l'atmosphère a perdu son moteur... Oups la vie est perturbée... Oups et si... on rentrait!

Je m'arrête.

Plus sérieusement, c'est compliqué à réaliser. Remplacer le soleil, l'énergie vient d'où? Il en faut une sacrée réserve... et la fusion ne nous aidera pas... appelons Super-man.

L'idée c'est justement de prendre cette réticence au sérieux et de déterminer à partir de quand elle serait levée. Quelle est la taille minimale ? That's the question.

Alors moi j'embarque dans le vaisseau Arche-Univers-One XZST47, le modèle 5 étoiles, on m'a dit que le petit déjeuner était servi au lit! Il fait la taille de l'Amérique mais je vais devoir vivre en collocation... j'ai pas réussi à réserver!

Sérieusement où trouvera t-on les matériaux de construction d'un monstre pareil? Il pésera sa masse l'engin, quand il quittera la terre la masse de celle-ci sera moindre et elle quittera son orbite... on aura 2 arches!

Et les problèmes du warp-drive? trous de vers?

La propulsion d'un petit vaisseau est-elle condamnée?

Merci pour vos réponses.

[Gilgamesh]

Sérieusement où trouvera t-on les matériaux de construction d'un monstre pareil? Il pésera sa masse l'engin, quand il quittera la terre la masse de celle-ci sera moindre et elle quittera son orbite... on aura 2 arches!

M=20 Gt Voui, c'est gros, assez.


Les matériaux viennent des petits corps du système solaire, en particulier les glaces planétaires : H2O, CO2, CO, CH4, NH3 + phosphate, composés soufrés, oxydes métalliques.

Je pensaient aux satellites joviens de la famille des Troyens, sur les points de Lagrange L4 et L5. Apparemment ils sont riches en glaces planétaires et ce seraient les plus proche de ce type par rapport à l'orbite terrestre.

La solution d'Arche que je propose consiste à utiliser l'énergie solaire pour faire croitre des parois végétales : la superstructure du vaisseau résulte d'un processus de croissance naturelle et l'action de l'homme consiste "simplement" à alimenter un réseau de torons végétaux en molécules simples.

A ceci il faut rajouter M.[exp(2*4,5/15) - 1] de carburant soit 16 Gt de Deutérium. C'est un matériaux nettement plus rare dans les petits corps et qu'il faut séparer de l'hydrogène (abondance ~10^-4 par rapport à l'hydrogène). Donc a priori, c'est le facteur le plus limitant de l'entreprise.

Toutefois, l'Arche peut croitre, puis offrir un habitat stable au sein du système solaire avec une dépense énergétique relativement plus modeste (125 GW, capté du Soleil ou résultant de la consommation de qq dizaine de tonne de Deuterium/an), et accumuler le carburant nécessaire à l'accélération progressivement.


a+

[invite74a6a825]

Déplacer la Terre... balèze! Mais si elle quitte son orbite et part du système solaire, eh bien... plus de soleil! Euréka!

Attendez je n'ai pas finit:

Plus de soleil >> plus d'énergie solaire, seulement énergie géothermique >> Oups y fait froid... Oups l'atmosphère a perdu son moteur... Oups la vie est perturbée... Oups et si... on rentrait!

Je m'arrête.

Plus sérieusement, c'est compliqué à réaliser. Remplacer le soleil, l'énergie vient d'où? Il en faut une sacrée réserve... et la fusion ne nous aidera pas... appelons Super-man.

Même réponse que pour l'arche sauf qu'il faudra un peu plus de deutérium mais les géantes gazeuses sont assez fournies.

Le chauffage ce sont des tours de quelques kilomètres de hauteur avec des lampes imitant le rayonnement solaire.

on aura alors une terre climatisé, cultivé comme un jardin et conduite dans un endroit sur, plutot que cette terre sauvage pleine de péril.

Avec 30 kms de haut il en faudrait environ 70.000 espacée de 250 kms pour chauffer la terre.

L'habitat serait dans les étages inférieur, jusqu'a 100 métres par exemple. Au dessus les usines et le stokcage et en haut le réacteur à fusion qui chaufferait intelligeament dans un rayon de 200 kms et alimenterais la tour en énergie.

Le centre des tours serait occupé par les voie de communication matérielle et numérique.

Les tours serait reliées entre elles par des métros individuel sans chauffeur.
Toutes les voies de communication serait souterraines puisqui'il ny aurait plus de gaz émis par les moyens de transport.
Leur propultion étant électrique.

Les tunels serons creusé par des foreuses automatique qui serons relié entre elle par autant de tuyau qu'il y a d'atome dans le tableau périodique des élements.
Elle fonfront tout ce qui est devant elles a des températures permettent de dissocier les atomes puis utiliserons ces atomes pour générer un matériaux parfait pour construire les parrois des tunels.
Elle échangerons leur ressource entre elles par les tuyaux qui les relie étant à la fois mineur et foreur.
La mine se tranformant peut à peut en voie de communication.

Imaginez que vous vouliez aller dans vottre jardin alors que vous êtes au 436 emme étage d'une tour.

Vous prenez l'ascenceur et vous lui dite jardin.
Il reconnait votre voie et calcule le meilleurs itinéraire comme le ferais un routeur internet avec son paquet.
Puis aprés quelques instant vous vous retrouvez dans la cabanne de votre jardin qui contient une sortie d'ascenceur de la taille d'un garage de voiture.
Aucune autre route ne mène a votre jardin.
Que d'espace libéré et de sécurité retrouvé non ?

[invite74a6a825]

La construction d’une tour commence par le largage d’une graine.

Les robots qu’elle contient démarrent quatre tunnels (racines), nord, est, sud et ouest une fois qu’ils ont extraits suffisamment de matériaux un robot construit d’autres robots pour élever la tour.
Les tours et les tunnels qui les lient sont construit en même temps, comme des arbres, par strates successives, les tunnels grossissent, s'allongent et s'unissent.
Les matériaux extraits et triés qui n'ont pas servis pour les parois des tunnels sont utilisés pour agrandir et élargir les tours.

Il suffit donc de larguer 70000 graines de ce type sur la terre pour en faire une arche interstellaire.

Peu à peu les humains migreront dans ces tours et on n'aura plus qu'a démarrer le réacteur au sommet de la tour du pole nors ou sud.
L'angle de l'axe dela terre permet de sortir du systéme solaire en évitant le disque des planètes.

Destination une étoile qui aura des géantes gazeuses pour refaire le plein.

[invite81f90773]

J'ai écrit un petit essais sur le sujet, suite à un long fil de discution sur Futura :

Arche interstellaire :
http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/

a+

Bonjours,
Merci pour ce lien. Je le trouve très intèressant même si je ne comprent pas toutes les notions abordées. L'Arche semble réalisable, mais dans combien d'année? Aujourd'hui il est encore très difficile de réaliser des missions habitées afin d'atteindre Mars, alors que c'est "la porte à côtè" comparé à une exoplanète. Donc question pour Gilgamesh; l'Arche, c'est pour combien d'année?

Merci.

Boncuk

[invite3b5d8f89]

je pense dans un peu près de 300 ans on pourra enfin le quitter, déjà qu'on ne peut même envoyer d'homme sur mars alors c'est peine perdu pour sortir du système solaire, de toute façon moi je suis bien heureux dedans puis selon certaine rumeurs provenant d'anciens membres de la NASA, aucun homme ne serait aller sur la lune, car les images ont soi-disant était prise au-dessus de la lune ou au dehors de la lune de plus soi-disant il ne retrouve plus les archives comme par hasard

[invite71e3cdf2]

puis selon certaine rumeurs provenant d'anciens membres de la NASA, aucun homme ne serait aller sur la lune, car les images ont soi-disant était prise au-dessus de la lune ou au dehors de la lune de plus soi-disant il ne retrouve plus les archives comme par hasard

ca y est, la théorie du complot refait surface.
et qu'est-ce qui te fait dire ça ?

[invite3b5d8f89]

des rumeurs sortant de beaucoup de sociétés aérospatiale

[invite71e3cdf2]

ouais mais quels sont tes arguments ?

[invite3b5d8f89]

je te l'ai dit et de plus selon les rumeurs les cailloux sont numérotés