Moteur fusée

[invitefef87329]

Bijur!

J'ai vu sur le net que les moteurs a propergole liquide foctionent avec du carbu et le comburant...
Si on brule du butane dans une chambre de combustion avec de l'eau sa fait la meme chose?
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[SPH]

Du carburant, c'est tout ce qui brule; mais le meilleur carburant sera celui qui brulera le plus vite. Entre du fuel lourd, et de l'alcool a bruler, l'alcool est BEAUCOUP plus appreciable que le fuel pour un moteur fusée (l'alcool a bruler est un exemple ok ?)
Du comburant, c'est tout ce qui aidera le carburant a bruler. Dans ce domaine, on fait vite le tour puisque l'on parle d'oxygene.

L'eau du robinet n'est ni un carburant, ni un comburant. C'est meme l'ennemi de tout ce qui est enflammé !
Mais l'eau renferme pourtant 2 molecules d'hydrogene et 1 molecule d'oxygene. Et bien, pour utiliser le potentiel de carburant et / ou de comburant de l'eau, il faut dissossier les molecule (par electrolyse notament). L'eau sera alors séparé en 2 gaz differents : l'hydrogene et l'oxygene.

[invitefef87329]

Et comment procède-t-on pour l'electrolyse?

[SPH]

Je vais t'expliquer quelque chose qui a un rapport avec le theme.
Tu parles de fusée. En matiere de propulsion, il y a 2 methodes utilisées : Les propulseurs solides (tout ce qui est poudre à fort pouvoir de propulsion) et les propulseurs liquides (mélange de gaz, l'un etant combustible, et l'autre etant comburant; c'est a dire de l'oxygene).

Comme tu as l'air de parler d'un moteur fusée a propulsion liquide, tu a posé une deuxieme question pour savoir comment s'obtenait de l'oxygene. Mais voila le probleme :

Les fusées à propulseurs liquides utilisent en général TOUJOURS de l'oxygene et tres souvent de l'hydrogene. Ce mélange est à ma commaissance le plus energetique pour décoller.

Maintenant, passons aux débits des gaz dans la chambre de combustion pour produire la poussé suffisante pour décoller. Les chiffres vont etre fantaisistes mais refleteront tout a l'heure l'ENOOOORME probleme avec la technique de l'electrolyse.
On va dire que pour une fusée de 1 metre de haut et de 5kg, il faut bruler chaque dixieme de seconde un volume de 50 cm cube d'oxygene + 2 volumes de 50 cm cube d'hydrogene. Globalement, la flamme fera peut etre elle aussi 1 metre de long (voir un peu plus) !

Alors, sans t'expliquer ce qu'est l'electrolyse, il faudrait que cette technique arrive a produire le débit cité plus haut. Et bien helas pour toi mais l'electrolyse (en temp reel) reussirait a faire a peu pret une flamme de briquet !!!!!!!

(ps : je parle a ceux qui pourrait me contredire en leur disant que je parle bien d'une electrolyse temps reel embarqué dans la fusée, donc généré par des piles ou au mieux une batterie, ok ?)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefef87329]

Bordel!!!!

Mais l'electrolyse sépare les deux gaz comme sa?
C'est comme une évaporation?et pendant, les deux gaz s'échappent...
Il n'y a pas un moyen de l'accelérer?

Je comprends pourquoi les amateurs n'utilsent que des fusées a poudre(fusée experimental...)

Et enfin, il n'y a pas une réaction chimique plus rapide pour remplacer l'electrolyse?

A+

[SPH]

L'electrolyse peut etre accéléré, oui !
L'electricité et l'eau ne faisant pas bon menage, l'electrolyse peut s'avéré dangereux. Je dis cela parce que je vais te donner la reponse a la question ci dessus. Un voltage plus important permet d'accelerer grandement ca. Mais globalement, si tu arrives a produire par electrolyse la quantité suffisante d'oxygene et d'hydrogene a chaque microseconde, c'est que tu as une installation grosse comme un terrain de football avec une tension bien plus elevé que du 220 volts.
Evidement, impossible d'embarquer un systeme gros comme un terrain de foot dans une fusée.
Et puis, il y a une solution TELLEMENT plus simple : puisque notre fusée a besoin d'oxygene et d'hydrogene, il suffit d'avoir les "bouteilles de gaz" adéquates. Tu te rapelles de l'explosion de challenger il y a plusieurs années ? Et bien les 2 fusées laterales etaient des propulseurs a poudre et la tres grosse cuve marron sous la navette etait une grosse reserve d'hydrogene liquide !!!!
Mais helas, un joint d'un des lanceurs a poudre s'est percé, creant tel un chalumeau une puissante flamme qui a percé la cuve a hydrogene...Et la : boooooom

Je DOIS préciser quelque chose : je ne VEUX PAS que tu croyes qu'il est maintenant facile de faire une fusée avec des bouteilles de gaz ok ? Je ne dis pas ca gratuitement pour te priver d'un truc "genial" !
l'hydrogene est l'un des gaz les plus DANGEREUX. Il ne sent rien, et une fuite (meme petite) peux exploser tres facilement. De plus, il y a des melanges a ne pas faire, des doses a respecter, et bien d'autres choses. Alors, j'espere que tu continueras a venir ici et a demander conseil !

[SPH]

Pour l'explication de l'electrolyse, c'est un bac d'eau non pure (donc, du robinet par exemple) dans lequel on plonge une anode et une cathode qui ne se touchent pas. Quand on fait passer un courant, il y a des petites bulles qui apparaissent autour de l'anode et la cathode. Ces bules remontent a la surface de l'eau. D'un coté, les bulles de gaz seront de l'oxygene, et de l'autre, de l'hydrogene. Comme une molecule d'eau est "H2O", cela veux dire qu'il y aura 2 bulles d'hydrogene pour 1 bulle d'oxygene.

Voila en gros ce qu'est l'electrolyse. N'essaye pas, C'est risqué. Et bien sur, n'essaye pas avec du 220 volt, non seulement ca ne marche pas mais du mourra electrocuté et les plombs de la maison sauteront !

Derniere chose : l'electrolyse est apparement la plus MAUVAISE et la plus COUTEUSE des technique permettant de produire de l'hydrogene.

Voila, tu sais tout...

[invitefef87329]

Heu... je n'ai jamais dit que j'en fabriquais... bien que ...

Mais la c'est un peu trop compliqué je n'ai pas le matos pour faire sa je vais essayer avec une petite pile ou petite batteries(rien de bien méchant) mais c'est géniale l'elctrolyse!

Et les ingénieurs en aerospatial où se fournissent-ils le gaz et de quelle maniere? (electolyse ou autre...)

Merci pour les réponses!

[SPH]

Tu peux etre certain que les ingenieurs en aeronautique ne fabriquent pas de gaz par electrolyse (TROP CHER ET TROP LONG). Un gaz tres tres refroidi peut facilement rentrer dans une bouteille tellement la pression est faible. C'est donc entre autre ce genre de procédé que l'on stock en bouteille du gaz naturel. Mais certains gaz se fabriquent par simple réaction chimique. D'ailleur, cet été, je vais faire décoller une serie de sac de poubelle en plastique rempli d'hydrogene issu d'une reaction chimique non dangereuse que je suis IMPATIENT de tester...

[invitefef87329]

Et sa merche commet cette reaction?
Et sa existe pour l'oxygène?

[invited604dd85]

Et les ingénieurs en aerospatial où se fournissent-ils le gaz et de quelle maniere? (electolyse ou autre...)

Merci pour les réponses!

chez AIR LIQUIDE, LINDE ou autres !

[invite77ecf511]

Maintenant on utilise comme ergols liquide soit du :
-diméthylhydrazine + peroxyde d'azote
-l’hydrate d’hydrazine + peroxyde d'azote(dangereux croyé moi)
-monométhylhydrazine +peroxyde d'azote

[trebor]

Bonjour,
Un exemple simple qui produit de l'hydrogène, la charge d'une batterie de voiture ou autre. Faire toujours attention lorsqu'on retire les pinces des bornes en fin de charge, car si vous n'avez pas coupé l'alimentation secteur 220 Volts du chargeur, il y aura une étincelle qui fera exploser votre batterie comme une petite bombe.
Amicalement. A+

[Quisit]

heuu... je te conseille fortement le truc de la bulle de savon : le résultat de ton électrolyse tu le place dans une petite bouteille plastique (ou tu électrolyses direct dedans, tu auras le mélange parfait). tu presses la bouteille dans un bac d'eau savoneuse et tu fais une bulle avec (petite la bulle hein !).

c'est cette petite bulle que tu peux "enflamer" avec une allumette

N'ESSAYE JAMAIS D'APPROCHER UNE FLAMME D'UN MELANGE H²/O², même de la taille d'un verre d'eau, enfermé dans un récipient !!!!

c'est un coup à se faire arracher la main. je suis sûr que tu ne soupçonne pas la puissance de détonation d'un tel mélange, absolument RIEN A VOIR AVEC LA POUDRE et les pétards que tu connais. la "bulle de savon" devrait déjà te faire siffler les oreilles pendant plusieurs minutes crois moi...

c'est un claquement ultra violent, très sec, très aigu...et super puissant, bref fais gaffe, fais ça en plein air, et n'oublie pas la bulle de savon !

[invitefef87329]

c'est si violent que ça?? bon ok ok petite la bulle très petite...

[SPH]

@Quinsit:

je me demande quelle detonation ferait une bouteille plastique rempli d'H et d'O. A tester en campagne au fond du jardin...

[invitebea274dd]

heuu... je te conseille fortement le truc de la bulle de savon : le résultat de ton électrolyse tu le place dans une petite bouteille plastique (ou tu électrolyses direct dedans, tu auras le mélange parfait!

Le plastique est poreux pour l'hydrogène je crois...

@+

[invited604dd85]

@Quinsit:

je me demande quelle detonation ferait une bouteille plastique rempli d'H et d'O. A tester en campagne au fond du jardin...

On le faisait en TP de chimie quand j' étais au lycée avec un tube à essai de qqs millilitres . çà pète déjà pas mal .
Moi je le faisais à 15 ans chez mes grands parents en électrolysant de l' eau avec du courant alternatif 110 volts dans des tubes à aspirine en verre. C' est pratique, le mélange détonant est déjà tout fait avec les bonnes proportions sur chaque électrode .
Je faisais ensuite péter le mélange en enveloppant les tubes d' un chiffon .
A manier avec précaution !!!!

[invite093562ae]

slt,

J'ai trouver une société qui fabrique une fusée a hydrogene pouvant monter a 70m de hauteur, https://www.estesrockets.com/cgi-bin...s.cgi?view,405
Il utilise le principe d'electrolyse avec une pile pour obtenir l'hydrogene et faire decoller la fusée.
Je n'ai pas réussi a trouver de site qui la vende à part le site du fabriquant.
Sa permettrai de bien voir le principe sans trop de danger je pense.
a+

[SPH]

slt,

J'ai trouver une société qui fabrique une fusée a hydrogene pouvant monter a 70m de hauteur, https://www.estesrockets.com/cgi-bin...s.cgi?view,405
a+

j'ai telechargé les videos d'avions que l'on charge electriquement. Est-ce une electrolyse qui s'opere dans l'avion ? Je ne sais. En tout cas, ca volle bien. Mais je serais curieux d'analyser le moteur a H2O (s'il s'agit bien d'electrolyse)

[inviteb08d7896]

Bonjour

juste pour un rappel


Il faut savoir que depuis 1962, un décret Ministériel interdit, la fabrication, la détention et l'utilisation de propulseurs à poudre.

Rappel du contexte de l'époque :
Fin des années 50, fabrication artisanale de propulseurs (souvent à l'aide de vieux obus datant de la guerre, récupérés dans les champs) et lancements de fusées expérimentales sans contrôle administratif.
Nombreux accidents. Graves. L'état réagit.
7 août 1962, la circulaire n° 490 du Ministère de l'intérieur interdit la fabrication, la détention et la mise en œuvre des propulseurs sans contrôle administratif.

NOUS NE POUVONS DONC QUE TE METTRE EN GARDE SUR LES RISQUES LIES A LA REALISATION ET LA MISE EN OEUVRE DE PROPULSEURS ARTISANAUX.
CETTE ACTIVITE ETANT DE PLUS ILLEGALE.

Cependant, suite à la circulaire ministérielle de 1962, le CNES a aussitôt été missionné pour proposer (gratuitement) aux jeunes des propulseurs et des moyens de mise en oeuvre fiables pour lancer leurs fusées
Délégation à l'ANCS (Association Nationale des Clubs Scientifiques devenue Association Nationale Sciences Techniques Jeunesse puis Planète Sciences) le recensement des projets, leur suivi et la mise en place d'une campagne de lancement.

C'est dans ce cadre que depuis 40 ans, CNES et Planète Sciences encadrent en toute sécurité les activités spatiales de jeunes.
Pour y participer, il suffit de nous contacter :
www.planete-sciences.org/espace/index.html

N'hésite pas, chaque année, plus de 1000 jeunes réalisent des projets aérospatiaux avec notre soutien.

[invite16eec7a9]

je recherche des informations sur le but de la réalisation d'une fusée à eau......

[invitef83aaf16]

Bonjour.
la fabrication d'une fusée à eau est différente de celle d'une fusée à combustions liquides.
Dans une fusée à combustions liquides, il y a 2 choses importantes:
_De l'oxygène liquide (nécessaire à la combustion du combustible)
_De l'hydrogène liquide (stocké séparemment de l'oxygène liquide)
Leurs utilisations sont très délicates car l'oxygène liquide bout à -183°C et l'hydrogène liquide à -253°C. A ces températures, le métal se fend et le caoutchouc se brise.
Je ne vois pas de quelle manière tu comptes utiliser l'eau comme propulseur mais certainement pas parce qu'elle est constituée de molécules d'oxygène et d'hydrogène, puisque ceux-ci doivent brûler.
Tu veux certainement le faire par ébullition mais il faudrai une forte pression pour faire décoller un petite fusée.
Où alors par dégazage mais alors tu devrai fournir un sacré packet d'aspirine pour provoquer des bulles faisant, avec une pression suffisante, décoller une petite fusée.

[invitef83aaf16]

Désolé, j'avais mal lu ta question.
Le but serai une économie d'énergie, d'argent et de temps (c'est ce que je pense mais je n'en suis pas sûr

[inviteb31871a6]

Salut je m'y connais un peu en fusée et je peux te dire que payer pour une fusée allant à 70 m de hauteur max c'est du suicide, tu peux en faire une toi même qui peut aller à plus de 100 mètre avec un moteur à poudre (2 € le moteur) et de la récup' (papier cartonné roulé pour le corps, balsa pour les ailerons, un peu de ficelle et un sac poubelle pour le parachute ou le ralentisseur et tu peux acheter l'ogive ou la faire avec un tour). Tu peux même les envoyer beaucoup plus haut avec de plus gros moteurs (le prix augmente ) et avec plusieurs étages. Il existe même un logiciel ma foie payant mais exhaustif : "rocksim" qui permet de faire des simulation construire ta fusée, voir si elle est stable etc. (J'ai moi même travaillé sur rocksim 8 dans un stage de fusée où nous avons lancé plusieurs fusée dont une à deux étages et qui à était à 200 métre environ pour deux fois rien juste un moteur en plus un peu plus puissant...). La vente de moteur et bien sûr interdit au mineur et pour des moteur contenant plus de 120 gramme(ce qui est déjà pas mal) il faut une dérogation (pour les avion et autres engins volants). Les moteurs que j'ai moi utilisés (il y a plusieurs marques) sont des estes. Si t'a pas envie de te faire chier estes vend des fusée toutes prêtes ou en kit. (Si tu veux la méthode de fabrication j'ai un livret très complet, tu me donne ton adresse et je te l'envoie)
Voilà !

[invite1c8aed29]

Bonjour.
la fabrication d'une fusée à eau est différente de celle d'une fusée à combustions liquides.
Dans une fusée à combustions liquides, il y a 2 choses importantes:
_De l'oxygène liquide (nécessaire à la combustion du combustible)
_De l'hydrogène liquide (stocké séparemment de l'oxygène liquide)
Leurs utilisations sont très délicates car l'oxygène liquide bout à -183°C et l'hydrogène liquide à -253°C. A ces températures, le métal se fend et le caoutchouc se brise.
Je ne vois pas de quelle manière tu comptes utiliser l'eau comme propulseur mais certainement pas parce qu'elle est constituée de molécules d'oxygène et d'hydrogène, puisque ceux-ci doivent brûler.
Tu veux certainement le faire par ébullition mais il faudrai une forte pression pour faire décoller un petite fusée.
Où alors par dégazage mais alors tu devrai fournir un sacré packet d'aspirine pour provoquer des bulles faisant, avec une pression suffisante, décoller une petite fusée.

Bonjour, il y a un truc que je capte pas (désolé). Comment des gaz liquides peuvent bouillir a moins 183°? moins 183° c'est froid!

[inviteb31871a6]

Des gazs peuvent bouillir à cette températures c'est tout à fais normal. Exemple l'eau boue à 100 C° (c'est comme ça que nous avons donné la valeur d' 1 °) l'eau s'évapore et se transforme en gaz à u peu plus de 100 °, mais si tu remarque bien 'air est constamment gazeuse à la température ambiante alors que l'eau est lique à cette température conclusion les gaz ne se transforme pas tous en liquide à la même température comme les liquide ne boue pas à la même température. Solide -> liquide -> gaz

[invite1c8aed29]

Merci,
maintenant je comprend mieux.
a+