Info sur Phoenix ?

[invitecc43cae8]

Bonjour,

si vous avez des infos récentes sur phoenix, ça m'intéresse !
(Phoenix, future navette spatiale suborbitale européenne)
et si ça intéresse quelqu'un, voilà des photos et articles:

Diaporama de phoenix: http://www.faz.net/s/Rub6E2D1F09C983...Scontent§Phtml
http://www.zarm.uni-bremen.de/2forsc...stra/index.htm
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7317/1.html
http://www.zarm.uni-bremen.de/2forsc...stra/index.htm

Au sujet de Vidsel, le centre d'essai pour véhicules spatiaux européens (et de Phoenix).
http://www.ssc.se/data/content/DOCUM...19IAC%2004.pdf

A+
ventout
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[invitea0046ad4]

Mouai... Après un larguage d'une altitude de ...2400m depuis un hélicoptère, un petit engin, une maquette, a atterri correctement en vol plané.
Je vais paraitre un peu rabat-joie, mais je ne vois pas bien le rapport avec un véhicule spatial réutilisable pour l'instant.

Accessoirement, l'Europe a déjà claqué 2 milliards d'euros sur le projet Hermès, pendant presque 10 ans, avant de tout annuler en 1993, parce que le budget était en train de déraper sérieusement.
A mon avis, on n'est pas prêt de construire une navette par nos propres moyens.

A+

[invitecc43cae8]

Bonjour lambdao,

content de te retrouver. Bien sûr, les investissements qui ont été faits pour le projet phoenix/hopper sont pour l'instant modestes (environ 50 millions d'euros). Mais le projet fait l'unanimité chez ceux qui ont compris la pertinence du concept. Ce concept est vraiment GENIAL et n'a presque rien à voir avec le projet Hermès. Hopper sera inhabité... il sera muni d'une intelligence artificielle pour toute les phases de vol et jusqu'à l'attérissage compris!!!... Hopper décolera de kourou à l'horizontal et pourra attérir sur piste déjà existantes sur l'ile de Santa Maria, ou St Pierre et M. ou de l'Assomption (ortographe ?) selon le type d'orbite visé. Hopper ne visera QUE Mach10 !!!... Hopper utilisera le couple O2 + CH4 avec moteurs volga qui sont à l'étude en étroite collaboration avec les russes (à énergie égale, le CH4 est beaucoup moins VOLUMINEUX que l'H2... ce qui est génial pour réduire les dimensions des réservoirs... et même si à énergie égale le CH4 est plus lourd que l'H2... ce qui n'est pas très important et puisqu'on utilise la portance... ce qui est un autre point de génial, l'association du CH4 avec un véhicule qui utilise la portance!). Et Hopper pourrait être muni (?) ultérieurement, de stato pour améliorer un peu plus ses performances (économiser sur l'emport de la masse d'O2)... et la réduction du coût du kilogramme en orbite (grace aux avantages de ce concept: par exemple, avec seulement Mach10, la protection thermique n'est pas chère ni lourde et sans entretien...) et aussi cohérence du projet par rapport aux développements technologiques déjà réalisés ou en cours ou voulus (penser à l'ATV et à ses capacités de vol automatique, penser que l'ESA n'a pas les moyens financiers de se lancer dans des vols habités pour eux-mêmes mais que l'ATV come HOPPER peuvent être transformés en... véhicules habités et sans très grands frais!!!...). Penser aussi que Hopper pourrait bien emporter comme charge utile... le Pré-X dont la forme permet d'entrer dans la soute d'Hopper... Je pense que l'ESA fait très bien avec les moyens limités qui lui sont donnés alors que les américains ont des budgets incomparables... et des résultats ridicules relativement à ces moyens.

Ce projet Phoenix/Hopper est un élément du puzzle, un élément cohérent. Cette cohérence est encore plus grande en ce que le dimensionnement de Hopper permettrait des performancez de 3,5 tonnes en géo... et remplacerait ultérieurement le Soyuz... qui est du même créneau...
Phoenix/Hopper est un projet génial en lui-même et d'une superbe cohérence avec l'ensemble des moyens de l'ESA et sa politique à moyen et aussi LONG terme (maîtrise des technologies futures et avec véhicule banc d'essai pas monstrueusement cher et évolutif).

vive le projet Phoenix/hopper !!!...
ventout

[invitea0046ad4]

Hum, je vais peut-être me documenter un peu plus là dessus.
Donc, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'un engin à capacité orbitale ? Plutot d'un avion hypersonique.
En attendant, les américains ont quand même mis 20 ans pour arriver au X43... avec un peu plus que 50M$

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc43cae8]

Salut

le concept phoenix/hopper est loin d'être récent. Il date des année 80. Et des industriels sont de la partie: ils y croient! Ensuite, je pense que l'on peut comparer avec le X43 mais seulement en tant qu'objet hypersonique doté d'une voilure. Hopper atteindra cette vitesse de Mach10 avec une propulsion fusée, ses moteurs éteints vers l'altitude de 130km (si j'ai bonne mémoire) il montera jusqu'à 150km en vol balistique et relachera à ce moment sa charge utile par derrière (penser à la possibilité d'un système de secours avec éjection par derrière en cas de problème, s'il s'agit d'une petite navette habitée: c'est à comparer avec les système d'éjection de secours qui se trouvent devant, en haut des fusées. Donc concept intéressant AUSSI pour la sécurité d'urgence d'un équipage!). Il s'agit bien d'un véhicule suborbital et qui parcourt seulement 3000 (?) à 6000 (?) km environ (faut voir avec les distances des trois iles qui sont prévues pour l'attérissage après décollage de Kourou).

A+
ventout

[invite63a7769e]

Hum, je vais peut-être me documenter un peu plus là dessus.
Donc, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'un engin à capacité orbitale ? Plutot d'un avion hypersonique.
En attendant, les américains ont quand même mis 20 ans pour arriver au X43... avec un peu plus que 50M$

A+

D'où un doute certain sur la gestion de l'argent de la Nasa!!!

Quand on voit ce qu'on faisait du temps des Leduc, puis du Concorde, puis de apollo, et quand on voit ce qui se fait maintenant, il y a beaucoup de question à se poser. Autre anédocte qui n'a peut être pas de rapport : Boeing préfère parier sur l'échec commerciale de l'A380 que de le concurencer. Quand on voit ce qui s'est passé pour le concorde, on peut se demander si l'aerospatiale américaine a vraiment envie de développer de nouvelles technlogies...

[invitecc43cae8]

Salut kicest !

Ouais, ricains me font marrer. D'ailleurs ils sont la risée des ingénieurs russes qui travaillent dans le spatial. Nous ici on rigole des blondes et eux ils rient des ricains! Car ils ont un budget 10 fois plus petit qu'à la NASA qui est incapable de rien faire pour l'ISS depuis le dernier accident de la navette et c'est eux qui font tout, absolument tout: cargo de ravitaillement, rehaussement de l'orbite, emmener et ramener les équipages, tout ! Les russes ils sont morts de rire ! En plus ils vendent leur technologie partout: le triomphe ! Même les fusée américaines Atlas et Delta, les plus grosses... utilisent des moteurs russes !!!...
Bref, tout à fait d'accord que l'on manque de projets novateurs et ambtieux et j'espère vraiment que ce projet phoenix/hopper va être financé prochainement (réunion prochaine de l'ESA qui va décider). La décision aurait déjà été prise si au lieu de 7,5 tonnes Hopper libérait 10 tonnes. Il a donc été question d'augmenter sa taille (plus de 50m de long et 27 de large).
Par contre en aéronautique il faut se méfier du 7e7 qui vient d'être rebeptisé 787 et qui est destiné à évoluer dans une gamme complète avec de toutes nouivelles technologues. Conséquence: 10 à 15 ans, il faudra qu'Airbus change aussi toute sa gamme (sauf le 380) et pour rester compétitif.

A+
ventout
P.S: le leduc, oui, mais le Griffon super !

[invite63a7769e]

Heuresement que les russes sont toujours là spatialement. Mais ça ne doit pas les faire que rire. Car c'est eux qui payent tous les cargos qui s'envolent vers l'ISS, station qui pour beaucoup : ne sert à rien actuellement...
Je ne savais pas que lESA allait bientôt décider de financer l'Hopper. C'est une bonne nouvelle, pour moi c'était un projet externe financé par EADS au cas où. Si ça devient sérieux le visage du spatiale va enfin être ravivé par un peu de nouveauté : un lanceur quasi entièrement réutilisable. Mais on peut compter sur eux pour gaspiller l'argent du projet ! (comme par exemple pour lancer des trucs seulement capables de voler pendant 30 secondes avant d'être irrémédiablement détruit, et le pire c'est que c'était prévu pour...)
A ce propos : je n'ai pas trouvé de sites expliquant le principe de ce lanceur, il ferait une trajectoire parabolique en haut de la quelle il larguerait un satellite propulsé chimiquement??. D'ailleur je viens de voir que les japonnais developaient leur HSVD dans le même style.

Pour lE 787, c'est la preuve que lA380 a un peu réveillé boeing qui dormaient trop sur les lauriers du vieux vieux 747.

@+
Kicest
PS : Je préfère le ligne du Leduc, meme si le Griffon est beaucoup plus concret!

[invitecc43cae8]

Salut !

la décision de financer Hopper n'a pas encore été prise: je croise les doigts.
C'est sûr que la ligne du Leduc ne laisse pas indifférent!...

A+
ventout

[invitecc43cae8]

A ce propos : je n'ai pas trouvé de sites expliquant le principe de ce lanceur, il ferait une trajectoire parabolique en haut de la quelle il larguerait un satellite propulsé chimiquement??

Oui c'est ça. Hopper c'est comme un premier étage réutilisable. Il libère sa charge vers 130km d'altitude et continue en vol parabolique jusqu'à 150km d'altitude et redescend à Mach 10 vers l'une des trois iles prévues. Je n'ai pas de ref. sous la main. Va voir du côté d'EADS space transportation peut-être.
A+
ventout
P.S.: les ricains travaillent sur des versions rallongées de 747.

[invitecc43cae8]

Salut,

j'ai trouvé ça:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1196314,00.html
http://www.space.eads.net/web1/press...d_tree_nav=273
Schémas du vol:
http://www.eads.com/frame/lang/es/10...10/700102.html
A+
ventout

[invitea0046ad4]

Bonjour

On se donne quand même 20 ans pour y arriver, ce qui est assez cohérent avec les efforts déjà fournis par les américains, et il faudra surement beaucoup plus que 50M$ pour y arriver. Les sommes annoncées sur ces sites me semblent assez dérisoires par rapport à l'objectif.
Ce que je mets un peu en doute n'est pas la capacité technique de l'Europe, j'y crois aussi du point de vue technique, mais plutot la capacité de fournir un effort continu pendant 20 ans, indépendamment des fluctuations de politique budgétaire.
On a quand même été un peu échaudé avec Hermès : avoir grillé 2 milliards d'euros pour que ça se terminer au fond d'un tiroir... y a un peu de quoi raler quand même.

[invitecc43cae8]

Bonjour,

A l'époque j'avais visité la maquette d'Hermès (à échelle 1) lors d'un salon aéronautique à Bordeaux-Lac. Ils avaient fait aussi beaucoup de recherches en ergonomie. Suite à l'abandon du projet, il a été domage que des équipes d'ingénieurs compétents aient été dispersées dans la nature... Mais les études qui ont été faites pour Hermès n'ont pas été complétement perdues. Je me demande dans quelle mesure des projets comme Everest ou Expert ne sont pas des continuations. Selon d'autres sources le projet Hopper pourrait être opérationnel avant 20ans: d'ici dix à douze ans.
J'attends deux évènements: la décision favorable de l'ESA et les tests (prochainement) à moyenne altitude.

A+
ventout

[invitecc43cae8]

Salut !

Cependant, Hermès et Hopper n'ont pas grand'chose en commun. D'abord les philosophies de ces concepts sont quasiment opposées. Hopper vise un marché commercial de satellites ET pourrait aussi servir pour transporter un véhicule habité ET sera véritablement récupérable et robuste et pourra repartir très vite avec des travaux de maintenance très faibles, alors qu'Hermès était prévu pour transporter un équipage qui était indispensable pour piloter et dont la charge utile de fret était comparativement ridicule (1,5 tonnes de fret si j'ai bonne mémoire) et avec une lourdeur de maintenance inévitable (cf. navette américaine!). Ces deux navettes n'ont finalement pas grand chose en commun.
Dans le long et passionnant débat pour choisir entre véhicules consommables ou récupérables on a fait beaucoup de progrès de compréhension en 15ans.
Le concept de Phoenix/Hopper c'est quoi ?
C'est faire un premier étage récupérable !
Ensuite, au-dessus, on fait ce qu'on veut, consommable ou récupérable, habité ou pas: on n'est pas OBLIGE de suivre une seule ligne !!!...
La décison de Bush de se lancer résolument dans les consommables et d'abandonner pour l'immédiat le rêve d'une navette HABITEE + CHARGE UTILE, revient finalement à plus de souplesse. Le programme navette américaine était une impasse, un miracle inutile.

La philosophie gagnante c'est un premier étage récupérable et que ce soit Hopper ou un autre concept.
Mais Phoenix/Hopper possède cet autre avantage d'utiliser la portance et donc, parmi d'AUTRES conséquences avantageuses, des moteurs moins puissants et donc de maintenance plus aisée !!!...
Tous les aspects de Phoenix/Hopper convergent vers la capacité REELLE d'une maintenance très faible (et donc d'une rotation rapide). Et lorsqu'on pense que ce concept date des années 1980... chappeau aux concepteurs allemands !
A+
ventout

[invitecc43cae8]

Re-salut !

Un premier étage récupérable ?
Comment le faire redescendre sans qu'il s'abime en retombant ?
Si on choisit de le faire attérir comme un avion, on lui donne des ailes. Mais quitte à lui donner des ailes, n'est-il pas plus juducieux d'utiliser ces ailes AUSSI pour le décollage ?
Voilà un raisonnement qui a certainement était utilisé dans la conception de Phoenix/Hopper.
Les ricains ont travaillé sur un véhicule qui attérit verticalement avec des "rétro-fusées" comme lors des missions appolo sur la Lune. C'était aussi un candidat de premier étage récupérable !...
Mais le concept de Phoenix/Hopper est supérieur.
A+
ventout

[invitea0046ad4]

salut ventout

Dire que j'ai failli travailler sur ce projet Hermès. J'avais passé tous les entretiens d'embauche à l'ESA en 1992. Et paf ! On annule tout, merci messieurs d'être venu.
Snif.

Faut voir qu'à l'ESA, tout comme à la NASA aussi d'ailleurs, on passe pas mal de temps à faire des études papiers qui n'aboutissent jamais parce qu'il n'y a pas les budgets de réalisation derrière, ou qu'on a grossièrement sous-estimé ces budgets, ou encore à la suite de changements de stratégie.
Du coup, les ingénieurs se brident et la tendance est d'essayer de montrer absolument qu'on peut faire les choses avec les technologies existante, sans R&D ni innovation pour réduire les coûts. Et au moindre pépin, qui nécessiterait de la recherche et une rallonge budgétaire, on arrête tout.

Sinon, j'ai toujours entendu parler d'avions hypersoniques ou sub-orbitaux qui devaient être opérationnels 20 ans plus tard. Ca revient périodiquement à la mode, au moins depuis les années 1970.

Je souhaite que cette fois soit la bonne, mais il est un peu tôt pour en juger, et le prototype de démonstration n'est absolument pas convainquant.
Sur le concept lui-même, je ne trouve rien à y redire. C'est très bien d'essayer de faire du réutilisable.
C'est évidemment intéressant à première vue.

A+

[invitecc43cae8]

Salut !

Qu'est-ce que tu lui rerpoches à ce démonstrateur ?
Il visait plusieurs buts: vérifier les performances des profils en soufflerie, essais du logiciel de pilotage (!), et bientôt un lâcher à plus haute altitude pour vérifier ses performances dans d'autres domaines du vol (plus grande altitude et vitesse). C'est déjà pas mal. Surtout qu'ensuite il est prévu de faire un test grandeur nature avec envoi de kourou par fusée et attérissage en Suède et pour collecter le maximim d'infos. Je trouve que ça avance pas mal, grâce aux financements privés (!) et de Région... en attendant la décision de l'ESA.
A+
ventout

[invitea0046ad4]

Rep ventout

Ben, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire avec un engin d'une tonne, laché de 2400m, à la vitesse de 150 km/h et se posant en vol plané. Si j'ai bien compris, il n'y a même pas de motorisation.
L'engin envisagé est censé redescendre de 130 km, d'une vitesse de Mach10, donc dans des conditions aérodynamiques et avec des contraintes complètement différentes.
Il faut probablement commencer comme ça, et les gens d'EADS connaissent leur métier, mais il n'y a pas de quoi sauter au plafond pour l'instant. Il y a peut-être le système de pilotage automatique qui peut être original, à la rigueur.

Ca commencera à devenir intéressant et crédible quand on se baladera à quelques dizaines de km d'altitude, et à quelques milliers de m/s.

A+

[invitecc43cae8]

Salut!

L'une des difficultés centrale du projet est concentrée sur les contraintes contradictoires pour le profil de la navette. Pouvoir voler à Mach10 ET pouvoir attérir à petite vitesse... voilà qui complique sérieusement le problème... Donc, étant donné ces contraintes, réussir à voler à petite vitesse est un exploit égal à celui de Mach10 !!!... car les contraintes ont été intégrées pour TOUS les domaines de vol.
A+
ventout

[invitecc43cae8]

Salut !

Cela dit, je me demande quelles sont les données qui vont décder du choix de l'ESA de se lancer dans ce projet. C'est que le moteur franco-russe O2 + CH4 n'en est qu'au début. Est-on absolument sûr qu'il atteindra les niveaux de puissance et de fiabilité requises lorsqu'il sera temps de les instaler sur Hopper ?
Cela dit, je viens de lire dans la presse spatiale un article intéressant, dont cet extrait qui parle desdits moteurs mais sans les nommer:
"""""So, logic did not fail the Europeans when they were choosing a partner. Under the January 19 agreement signed between Roskosmos and ESA, joint work is to be conducted to develop cryogen multiple-use engines, reusable rocket stages and vehicles for multiple space transport systems"""""
et l'article complet:
http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-07&do_alert=0
A+
ventout

[invitecc43cae8]

Salut !

Une précision à propos du projet Phoenix/Hopper...

La navette spatiale américaine se compose de quatre éléments:
les deux boosters à poudre, le gros réservoir externe et la navette elle-même.
Par ailleurs on sait que le coût d'un lanceur classique (fusée) se retrouve à 90% dans le premier étage, le plus puissant.
Si l'on devait comparer la navette spatiale américaine avec Hopper alors il faudrait se représenter la navette Hopper comme étant l'équivalent des deux boosters et du gros réservoir externe de la navette spatiale américaine... mais justement pas de la navette américaine elle-même! Autrement dit Hopper est l'équivalent du premier étage d'un lanceur classique (fusée) et non pas du dernier (comme la navette spatiale américaine). D'une certaine façon c'est la contraire de la navette spatiale américaine.

Avec Hopper, navette automatique (sans équipage), on aura un premier étage de lanceur réutilisable, un premier étage qui n'atteindra jamais la satellisation (Hopper restera limité au vol suborbital avec seulement Mach10).
Sur cette base on fait ensuite ce que l'on veut: on place un étage consommable pour atteindre la satellisation pour un satellite ou une navette réutilisable pour équipages à destination de l'ISS par exemple ou encore un véhicule consommable avec capsule de rentrée etc... ("ce que l'on veut"... ).
A+
ventout