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Ariane 5, la bonne solution?



  1. #1
    Yantar

    Ariane 5, la bonne solution?


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    L'autre jour j'étais en train de me dire que Ariane 4 était une belle famille de lanceurs avec une panoplie vraiment très large de possibilités puisque à l'origine, la version de base pouvait lancer 1900 kg en GTO. Suivant le nombre et la nature des boosters, on a eu 5 autres modèles d'Ariane 4 avec pour la version la plus puissante, 4200 kg. Avec Ariane 5, la version la moins puissante, c'est directement 6900 kg et la version la plus performante (qui reste à développer 12000 kg). Si on regarde les concurrents d'Ariane, que ce soit aussi bien Delta IV, Atlas V ou encore la future Angara, elles sont toutes calquées de la même façon offrant une gamme aussi large qu'Ariane 4 avec des performances allant de 4000 kg à 13000 kg. Pour compler le vide laisser par Ariane 4, l'Europe se dote de Vega et de Soyouz. Je me demande si ce n'est pas une erreur de stratégie et je me demande s'il n'aurait pas fallu abandonner Ariane 5 au profit d'une Ariane 6 reprenant l'idée de base des concurrents avec les éléments déjà développés. Pourquoi pas imaginer une Ariane 6 dotée d'un étage principal alimenté par 1 ou 2 Vulcain, doté du nombre de boosters à poudre adéquat selon ce que l'on veut lancer (éventuellement doubler, voire tripler l'étage principal) et comme étage supérieur un H10 ou ECA avec une coiffe d'Ariane 4 ou encore une coiffe Ariane 5 comme c'est le cas pour certaines versions d'Atlas V. Une seule famille Ariane 6 aurait pris la place d'Ariane 5, Vega et Soyouz. Qu'en pensez-vous?

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  3. #2
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Les possibilités d'Ariane5 d'évoluer en une famille de modèles sont comparables à celle de l'ancienne ariane... mais dans une autre classe. Il s'agissait de s'adapter à l'augmentation de la masse des satellites géostationnaires et en diminuant le coût du kg en orbite.
    De nombreuses évolutions techniques sont attendues (technologie du P80 de véga qui sera ultérieurement utilisée pour de futurs boosters d'ariane5, et des thermoplastiques avec fibres pour le corps central, à la place la de l'alu-lithium par exemple).
    Et certaines évolutions d'Ariane5 permettraient d'atteindre le lourd ou même du super-lourd, 50 à 80 tonnes en orbite basse (le double ou le triple des capacités actuelles), si le besoin venait. On verra ariane5 évoluer pendant 15 ans au moins, je pense, et peut-être dans 10ans utiliser de nouveaux boosters récupérables (avec ailes pour attérir).
    A+
    ventout

  4. #3
    zapman

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Bijur!

    On parle de "version 10 tonnes" mais c'est le poid total ou juste la masse des satellites?? (parceque si oui ma piscine est plus lourde qu'ariane )



  5. #4
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut,

    version ECA:
    (de mémoire)
    Près de 25 tonnes en orbite basse, (23,5 pour l'ATV), 9,3 tonnes en orbite de transfert géostationnaire, près de 750 tonnes au décolage.... et une poussée de 1300 tonnes (à peu près: de mémoire).
    la hauteur d'un bâtiment de 20 étages!... (56m).
    gigantesque !!!... Tu peux ranger ta piscine...

    A+
    ventout

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yantar

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Oui tout à fait d'accord mais Ariane 5 reste un lanceur lourd adapté pour les télécommunications principalement. Regardez Atlas 5 ou Delta IV. Elles sont de lanceurs lourds et moyens puisque la moins puissante Delta IV lance environ 4 tonnes et la plus puissante en lance 12... La moins puissante Ariane 5 en lance 7 et la plus performante 12... c'était pour ça que je demandais l'avis. Pour voir s'il n'aurait pas fallu développer une Ariane avec une palette de possibilité plus grande comme Delta IV ou Atlas 5 au lieu de développer Vega et amener Soyuz pour compléter les services fournis par Ariane 5 et demain Ariane 5 ECA va montrer de quoi elle est capable et là, c'est un grand moment...

  8. #6
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut,

    Je comprends bien mais c'est difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre... et pourtant on pourrait bien avoir les deux avec ariane5 !

    Pour ce qui est du soyouz, et quoi que l'on fasse par ailleurs, il est préférable de l'avoir avec nous à kourou plutôt qu'ailleurs et contre nous. Ensuite véga est vraiment petite et utilise un tout autre concept (4 étages dont trois solides et aussi conçue comme banc d'essai pour les futurs boosters d'ariane5). Et je redis qu'ariane5 pourrait évoluer bien au-delà des 12 tonnes en géo. et on aurait donc la possibilité d'une gamme assez large mais d'une toute autre classe. Mais surtout, il y a les lancements doubles ou triples ou quadruples et même plus... et c'est comme si avec un gros lanceur on avait utilisé 2, 3, 4, ou 5 petits lanceurs réunis en un seul et pour beaucoup moins cher. C'est l'une des raisons qui justifie ariane5.
    La fiabilité n'est pas encore au rendez-vous (alors que c'était l'un des objectifs prioritaires) mais cela va venir: les problèmes enfin résolus, le concept d'origine étant très simplifié, je suis convaincu qu'ariane5, dès maintenant, est très sûre.

    A+
    ventout

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  10. #7
    zapman

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Bijur!

    Je vois dans "c'est dans l'air" que soyuz va etre lancé depuis Kourou,
    La France lancera donc des astronautes?? (ou c'est juste pour des Sat?)

    a+

  11. #8
    Yantar

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Pour le moment juste des satellites... Mais possible que Soyuz puisse lancer des hommes depuis Kourou. Il suffirait d'un minimum de modifications du pas de tir... Mais ce n'est pas encore à l'ordre du jour. Depuis Kourou, clair que les charges emportées seront plus lourdes. Peut-être que le successeur de Soyouz pourrait partir de Kourou. En tous les cas, je pense que les Russes sont à Baïkonour pour encore un bon bout de temps... Wait & see

  12. #9
    montmein69

    Autonomie de decision ?

    Citation Envoyé par Yantar
    Pour le moment juste des satellites... Mais possible que Soyuz puisse lancer des hommes depuis Kourou. Il suffirait d'un minimum de modifications du pas de tir... Mais ce n'est pas encore à l'ordre du jour.
    Cela a une bonne probabilité de devenir une réalité dans un délai assez proche.
    Depuis l'abandon d'Hermès, l'Europe n'a plus de perspectives de lancement d'hommes dans l'espace. En effet Ariane 5 n'a plus ete developpee en vue d'une qualification pour "le vol humain" . Donc il faut chercher ailleurs un lanceur capable de faire çà..

    L'Europe devait utiliser la navette ou les vaisseaux Soyuz. Les missions devaient donc être co-organisées avec les americains ou les russes.
    Cela continuera evidemment dans le cadre de l'utilisation de l'ISS si tant est qu'elle devienne effectivement operationnelle un jour, et pour ce qui est de la navette si son "retour en vol" est un succes..

    Si le lanceur Soyuz est a Kourou, rien ne s'oppose à ce qu'on soit client pour des missions humaines purement europeennes, ce qui ouvre d'autres perspectives.

    Mais là encore il faudra trouver des financements ......pour mener la politique de ses ambitions. La plupart des scientifiques, eux, sont plutot partisans des missions automatisées, bien moins couteuses.



  13. #10
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Je vois d'un très bon oeil le rapprochement de l'ESA et de l'agence russe et puisque l'une et l'autre sont magnifiquement complémentaires. Soyuz à kourou et pour ultérieurement des vols habités, c'est le top ! Ce sera la cerise sur le gateau, le gateau étant la collaboration de plus en plus étroite entre ces deux partenaires, avec des programmes communs de recherche et développement, accords politiques et économiques. Et puis soyuz, c'est une solution sera hyper économique et donc ne produira pas de mauvaise humeur populaire relative au coût. La complémentarité des trois composantes est superbe: véga, soyuz, ariane. J'ai vraiment le sentiment qu'avec peu les européens ont réussi à faire beaucoup et même pourraient passer en tête gràce à notre réalisme et un peu de chance (politique spatiale américaine désatreuse avec le choix de la navette qui, tout comptes faits, revient à 1,3 milliards de dollars le vol !!!... soit 100 fois plus cher que ce qui était prévu à l'origine !!!... D'ailleurs l'offre américaine de participer à l'ISS qui était originellement prévue pour être seulement américaine n'avait rien de généreux: il s'agissait de drainer le maximum d'argent des autres agences spatiales et de façon à ce que personne n'ait les moyens de trop profiter du choix désastreux de la navette. Et ainsi le budget de l'agence russe va à 50% dans l'ISS... alors que les européens ont choisi une collaboration dont ils avaient besoin pour se développer). Bref, tout est pour le mieux pour l'ESA.
    EADS pourrait même être associé à la conception et au développement du CEV...
    Et puisqu'il s'agit d'Ariane5 et aussi de ses capacités, voilà un lien intéressant pour le très lourd

    ArianeM : 120 tonnes en leo !
    http://www.marssociety.de/emc/proceedings/Ferra.pdf

    A+
    ventout

  14. #11
    Lambda0

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Mouai.
    C'est bien parce que les Russes ont besoin d'argent, parce que je ne vois vraiment pas ce qu'on leur apporte sur le plan technique.
    Ah si, quand même : une base de tir sur l'équateur, dont ils manquaient cruellement.
    On arrive péniblement à faire ce qu'ils savent faire depuis 30 ans.
    Elle est où cette complémentarité ?

    Ce n'est pas du partenariat mais une relation d'intérêt commercial qui peut très bien voler en éclat quand leur économie aura repris un peu du poil de la bête et quand ils estimeront que leur intérêt a changé. Ils peuvent très bien considérer, par exemple, que la voie d'avenir est de travailler avec les chinois, juste pour chatouiller les américains (c'est bien ce qu'ils ont déjà fait d'ailleurs).

    Ne pas trop se faire d'illusions sur les intentions des russes.

  15. #12
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Mais les compétences européennes dans le spatial sont multiples et reconnues (!) alors que les faiblesses des russes ne sont pas qu'économiques. Voir du côté de leurs échecs martiens à répétition et comme une illustration : il y a des trous, des lacunes dans leurs connaissances et développements: hautes technologies de pointe, informatique, satellites (là ils en sont encore à la préhistoire).
    Les européens ne leur apportent pas que kourou !... Et l'Ukraine qui se tourne vers l'Europe... avec une industrie spatiale de pointe...
    Certes, les russes vendent à tout va (Chine, Inde etc...) mais je pense qu'un rapprochement privilégié avec l'Europe est naturel et puisqu'on peut leur apporter une "science" (tradition...) que leurs autres clients n'ont pas encore.

    ventout

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  17. #13
    Blink

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Il me semble que leur économie à déja reprit du poil de la bête, au moins en ce qui concerne le domaine scientifique. Mais les "forces spatiales", comme ils disent, devraient suivre.
    En ce qui concerne la coopération, je suis de l'avis de Lambda0. Les Russes sont loins d'être des manches et peuvent se débrouiller tout seul, la seule chose que nous leur apportons est de l'argent frais, notament pour remettre Baïkonour à niveau. Mais ça ne durera pas.
    Pour le lancement de vaisseaux habités depuis la Guyane. Je suis pessimiste: le meilleur endroit pour les lancer est Baïkonour, du fait de son inclinaison. A moins que celà ne soit vraiment un enjeu de souveraineté pour l'Europe, mais vu le désintérêt actuel pour les vols habités...
    Et puis si ça arrive quand même, j'ai peur que les Russes en profitent pour nous refiler les Soyuz, une fois que le Kliper sera prêt. C'est peut-être pas demain, mais en attendant, il avance plus vite que le CEV des ricains. Et nous on va encore se retrouver à la traîne. Malgrès l'amour fou que je porte au Soyuz, il faut reconnaître qu'il n'est plus tout jeune (mais si je lui confierais ma vie sans hésiter, ce qui n'est pas prêt d'arriver avec le Shuttle. Mais c'est mon avis).

  18. #14
    Lambda0

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Rep ventout

    Peut-être d'accord pour l'électronique et l'informatique, et encore, à confirmer.
    Mais la relation me semble quand même assez déséquilibrée.
    Sur les lanceurs, on n'a pas grand chose à leur apprendre, sur les nouveaux systèmes de propulsion non plus, encore moins sur l'énergie nucléaire, ni sur les vols habités, ni sur l'assemblage d'une station orbitale.
    Je veux bien qu'on ait quelques compétences ça et là, mais aucune qui soit décisive.
    Cette relation ne me semble pas si naturelle.
    Mais, bon, point de vue purement subjectif.

    Rep Blink
    En ce qui concerne les Soyuz, c'est un peu ce qu'ils ont fait avec les chinois.

    A+

  19. #15
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Sea Launch lance sur l'équateur (dans le pacific) des fusée russes zenith. Que sait-on des possibiltés de Véga ? Je veux dire que le but avec Véga est de dimensionner le lanceur selon la charge utile (!) et peut-être que des évolutions sur des orbites pas seulement polaires et pas toujours inférieures à 1800km est possible... Donc l'intérêt des russes c'est aussi d'éviter que les européens exploitent l'énorme avantage de kourou et des nouvelles technologies destinées à terme à être plus performantes... et hors question des vols habités.
    Mais d'abord, l'Europe pèse terriblement lourd dans les échanges économiques avec la russie... comme si on les tenait un peu par les c...... Et ne voyons pas l'activité spatiale coupée du reste.
    A+
    ventout
    P.S.: je ne suis pas convaincu que la russie soit favorisée relativement à kourou pour l'envoi en LEO ??????

  20. #16
    Blink

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Rep Ventout

    OK, niveau technologique, c'est pas encore ça, mais les russes ont fait des choses fantastiques sans les moyens des américains (Soyuz, Bourane-Energia...). A mon avis, ils ont plus de mérite. Et puis (avis personnel), la technologie de pointe, c'est pas toujours bien (essayez de réparer la navette avec une pince multiprise et un bout de fil de fer, alors que Mir...)
    Au sujet des échecs martiens, c'est vrai qu'ils n'ont pas eu de bol, mais ils ont très bien réussi avec Venus, qui ne passe pas non plus pour une planète "facile" (je citerais notament les vaisseaux Venera qui atterrissaient et renvoyaient des données malgré les 90 bars de pression et les 480°C.
    Question satellites, en ce qui concerne les télécoms ou autres engins de "luxe", OK. Mais il me semble (à confirmer) qu'ils on aussi fait les satellites Rorsat, alimentés par un réacteur nucléaire fort bien conçu (paraît-il, on ne se connait pas personnellement).
    Si c'est pas du savoir-faire...

    Le seul avantage que je vois, c'est qu'on sait où va la technologie spatiale russe, et qu'elle ne va pas être vendu à des pays qui en feraient un mauvais usage. Rapelons que la Semiorka a d'abord été conçue pour transporter la bombe atomique russe, et qu'elle pourrait tout à faire le faire aujourd'hui.

  21. #17
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut Blinck !

    Oui, j'ai aussi un faible pour la philosophie russe qui tient en cette petite histoire (que tu connais peut-être déjà?): la Nasa a investi 100 000$ pour concevoir et réaliser un stylo qui puisse fonctionner bille en haut ou en apesanteur.... pendant que les russes utilisaient un crayon à papier...
    Cela dit, il suffirait que les européens le décident et ils pourraient tout faire tous seuls... aller sur Mars, fabriquer une navette spatiale etc... parce qu'on avance sur des bases solides de recherche et de techniques nouvelles plus performantes... alors que les russes vivent principalement sur le passé... et voient des nouvelles possibilités technologiques arriver... Bientôt leur savoir faire aura perdu beaucoup de valeur et ils négocient au mieux ce qu'ils ont et pour prendre le train en marche. J'y repense et je confirme: je vois un grand avanir à la coopération russo-européenne.

    A+
    ventout

  22. #18
    Blink

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    L'histoire est amusante.

    Quand au reste, t'es bien optimiste. Pour pouvoir réaliser tout ça, il faudrait au moins 10 ou 20 fois le budget actuel de l'ESA. Mais après tout, les Russes (encore eux) font beaucoup avec pas grand chose.
    Ce qu'il y a, c'est surtout qu'il faudrait que les politicards qui décident des budgets futurs se bougent un peu le cul et arrêtent d'avoir la trouille. Au sujet des vols habités, passe encore, puisque qu'on peut voler avec les Soyuz ou Shuttle (à peu près) quand on en a besoin. Si dans un siècle ou deux, Colombus rejoind l'ISS, ça changera, mais pour l'instant...
    Par contre, où je vais crier très fort, c'est à propos de la plus grande connerie de tous les temps d'avoir abandonner le programme Eddington. Celui-ci visait à rechercher des exoplanètes telluriques; pour le prix d'un satellite classique, je tiens à préciser. Ce n'est pas tant l'abandon du programme lui-même qui est triste, car d'autres le feront; mais cette incapacité à se décider pour un programme fort qui pourrait intéresser les gens et faire remonter l'estime du spatial me désespère.
    Y a des jours, vraiment ...

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  24. #19
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    De mémoire: le budget de l'ESA a augmenté de 10% pour 2005 et atteint 2,9 milliards d'€ (soit 3,75 milliards de $), alors que la NASA voyait son budget progresser d'un peu plus de 2% cette année à 16,5 milliards de $ et la russie, je crois, autour 1,9 ou 2 milliards de $. La progression européenne est importante et si on décidait d'aller sur Mars tous seuls (ce qu'on ne fera pas, c'est sûr et heureusement) d'ici 2025 on aurait largement de quoi le financer, (en répartissant sur 20 ans et si on se fie aux chiffres optimistes donnés par mon lien un peu plus haut) et malgré 4 à 5 fois moins que le budget de la NASA.
    Je ne connais pas les détails du projet Eddington mais je sais que d'autres programmes très ambitieux sont en cours.

    Une autre petite histoire ?

    A la NASA, dans les années 60 et 70, plusieurs projets importants ont été budgétés avec le maximum de détails et pour réussir à enfin trouver une projection réaliste et fiable.
    Raté... et encore raté... et malgré l'expérience répétée des échecs successifs. Il a été rapporté que la différence entre la projection et la réalité tournait souvent autour d'un rapport de ... 3,14...

    A+
    ventout

  25. #20
    Lambda0

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Bonjour

    rep à ventout et blink

    Je ne sais pas quelle valeur on peut attribuer aux comparaisons en terme de budget. Comment sont calculés tous ces chiffres ? S'agit-il de chiffres bruts, ou exprimés en parité de pouvoir d'achat ?
    On peut à la rigueur comparer un budget ESA avec un budget NASA, mais la comparaison avec russes et chinois a-t-elle un sens, étant donné les différences de salaires et de niveau de vie ?
    Ce qui compte est le nombre d'ingénieurs, de chercheurs, de techniciens travaillant sur le projet, et les capacités industrielles mobilisées.
    Le budget chinois par exemple parait ridiculement faible, même plus faible que celui de l'ESA, de mémoire. Et pourtant, ils ont développé un véhicule habité. Par contre, des dizaines de milliers de personnes ont travaillé sur le projet.

    D'autre part, l'idée que la technologie russe est une technologie rustique, du passé, est assez répandue, mais en partie fausse.
    L'exemple du réacteur nucléaire Topaz a déjà été cité, et je citerais un autre exemple beaucoup plus significatif : la propulsion électrique.
    En recoupant les informations, il apparait que l'engouement actuel pour ces technologies provient largement de la récupération de technologies russes. La moteur plasmique à effet Hall de la sonde Smart-1 est par exemple une copie conforme d'un moteur russe (ce que certains journalistes peu informés présentent comme une innovation de l'ESA et un succès pour l'Europe).
    Les américains ont récupéré cette technologie à peu près en même temps que nous, vers 1993, et sont en train de finaliser le développement d'un moteur 50 fois plus puissant.
    Noter au passage la performance européenne : en 10 ans, on a juste réussi à recopier un moteur opérationnel depuis 30 ans, conçu pour un autre usage, alors que les américains ont enclenché la vitesse supérieure, en développant un moteur vraiment adapté aux vols interplanétaires, à partir de la technologie russe.
    Et il suffit de regarder les noms des participants des congrès sur la propulsion électrique, les signataires des articles, des thèses : la moitié sont des russes.
    Les concepts de la propulsion électriques sommeillaient aux Etats-Unis depuis 40 ans, et comme par hasard vers 1993-1994, la NASA, et tout un réseau d'universités se met à travailler dessus.
    Le moteur ionique à grille de Deep Space 1 est bien à mettre au crédit de la NASA, mais le moteur plasmique à effet Hall, qui a beaucoup plus de potentiel de développement, est russe.
    Il faut se représenter qu'au début des années 1980, plus de 2000 personnes en Russie travaillaient sur ce moteur, guère plus de quelques dizaines aux Etats-Unis, sans succès, et personne en Europe.

    Autrement dit : l'expertise russe en matière de propulsion électrique fait faire un bond en avant à tout le monde, mais les américains en profitent bien mieux que nous, et creusent rapidement l'écart. Et ce d'autant plus qu'ils partaient déjà de plus haut que nous.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 19/02/2005 à 09h55.

  26. #21
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut lambda0 !

    J'ai retrouvé l'info que tu me demandais sur le CH4
    isp du CH4 = 374 (meilleur que le kérosène)
    j'ai retrouvé l'info dans cette doc qui est très intéressante et à plus d'un titre (fabrication des ergols sur Mars et pour retour vers la Terre. Et aussi à partir de la page 7, infos sur le CH4 et le projet volga de moteur pour navette spatiale).
    http://www.waterstof.org/20030725EHECO4-141.pdf

    Ensuite, au sujet des collabarotions russo-européennes dans l'aéronautique:
    Volga : http://www.snecma-moteurs.com/fr/pre...se/page_13.htm
    http://europa.eu.int/comm/space/doc_pdf/lancon.pdf
    http://www.ila-berlin.de/ila2004/dow...tsagi/mari.pdf
    http://www.snecma.com/en/group/sympo...upload/ws2.pdf

    Pour ce qui est de la technologie russe on peut voir la bouteille à moitié pleine, en effet, ou à moitié vide, tout autant.
    Tu montres en quoi elle est à moitié pleine et je ne dirais pas le contraire. Voilà pourtant deux exemples qui montrent qu'elle est à moitié vide:
    Ariane5 utilise le couple H2-O2 (technologie hyper poitue et performante) au niveau de ses DEUX étages!
    Les russes utilisent surtout le kérosène (et d'autre carburants mais, à ma connaissance, pas du tout l'hydrogène, ou alors cela serait très marginal).
    Pour ce qui est du moteur à effet Hall, des équipes de chercheurs en France essaient de comprendre comment ça marche... et puisque les russes ne le savent pas eux-mêmes... et puisqu'ils ont généralement une démarche pragmatique (pour eux l'important est que ça marche... même si l'on ne sait pas comment ça marche...).

    Il y a 50 ans déjà, lorsque le "parti" disait: "faites ça!", l'important était que ça marche (pour pas se retrouver au goulag). Donc, on calcule au mieux avec les moyens du bord, on multiplie par deux au niveau des points sensibles pour éviter que ça pète... et on fabrique en plus gros... et si ça foire alors on trouve là où ça foire, on multiplie encore par deux, on refait plus gros et on recommence jusqu'à ce que ça marche... C'est la démarche empirique... qui peut atteindre à des résultats tout à fait impressionnants... mais difficilement transposables dans des situations nouvelles.

    A+
    ventout

  27. #22
    Lambda0

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Bonjour ventout

    Hum, j'ai un peu étudié le fonctionnement du moteur Hall, et ce n'est vraiment pas un truc qu'on met au point par hasard en bidouillant et en surdimensionnant. Et les américains s'y sont cassé les dents.
    C'est vrai qu'on n'en comprend pas complètement le fonctionnement, mais c'est en fait une situation assez courante pour des dispositifs technologiques : les ingénieurs inventent des dispositifs, les optimisent par des méthodes empiriques et des essais, jusqu'à ce que ça marche. Et les théoriciens arrivent ensuite pour expliquer comment.
    Celà dit, les russes ont une expertise reconnue en physique des plasmas, aussi bien en recherche qu'en ingénierie. Le tokamak par exemple, pour la fusion thermonucléaire, est un concept russe, et c'est bien sur ce principe que sera basé ITER.

    Il y a quelques années, alors que je me baladais à la foire technologique de Hannovre, je suis passé sur le stand de représentation de la Russie, j'ai un peu discuté avec les ingénieurs qui étaient là, et j'ai été assez impressionné par leurs "gadgets", que ce soit des lasers ou des systèmes de soudage à plasma, et d'autres machins dont je ne connais pas d'équivalent en Occident.
    C'était pour l'anecdote.

    Sinon :
    par une légère dérive sémantique, on en vient à associer le mot "technologie" à la micro-électronique, à l'informatique, aux télécommunications, domaines dans lesquels les russes ont effectivement pris du retard pendant la guerre froide. Celà peut masquer leur avance dans d'autres domaines, comme l'utilisation des plasmas, la propulsion électrique ou les réacteurs nucléaires spatiaux.
    Tout ce que je vois, c'est que :
    - les russes maitrisent les vols habités depuis plus de 40 ans, l'Europe toujours pas, surtout par manque de volonté, je l'admets
    - les russes ont déjà construit une station orbitale, pas l'Europe
    - ils envoyaient des sondes d'exploration interplanétaire 40 ans avant les européens
    - et la recherche et développement est toujours active là-bas.
    Par maîtrise des vols habités, on n'entend pas simplement construire une capsule, mais maitriser toutes les techniques qui vont avec : rendez-vous en orbite, communications, sécurité des cosmonautes, etc.

    J'ai toujours l'impression qu'on ne joue pas dans la même catégorie, et qu'on ne se donne pas vraiment les moyens pour que celà change.

    Mais je vais lire ce week end toute ta doc, peut-être que je changerais d'avis.

    A+

    ps: merci pour la valeur d'Isp de CH4 : effectivement, celà en fait un propergol intéressant.

  28. #23
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Ok, d'accord avec toi pour dire que bouteille russe être à moitié pleine... (si c'est pas de la vodka). Cependant je n'irais pas jusqu'à dire qu'on ne joue pas dans la même catégorie, loin de là.
    Rien que dans le bassin aquitain, c'est plus de 20 000 ingénieurs et chercheurs en aéronautique... ce qui n'est qu'un domaine de la recherche scientifique et développement... ce qui n'est qu'une région de la France.... qui n'est qu'un pays de l'Europe...

    EADS c'est 100 000 chercheurs avec Espace et Airbus etc... mais il y a aussi Dassault, Matra, Sagem, Snecma, Alcatel etc... et les autrezs pays: l'Allemagne, l'Italie qui est la troisième puissance économique de l'UE, les Anglais (!) et les participations des autres pays...
    Pas la même catégorie ? Le potentiel et le dynamisme me semblent être surtout du côté européen pendant que l'empire Russe part en morceaux et commence à se faire absorber par l'Europe... une russie qui vit beaucoup sur les acquis du passé mais a compris, comme beaucoup d'autres nations, qu'il faut coopérer, travailler ensemble, souvrir sur l'extérieur.
    Pour illustrer: l'arrogance américaine finira par disparaître s'ils ne veulent pas se retrouver isolés et affaiblis... L'union fait la force et nos amis russes sont eux aussi condamnés à coopérer, à travailler ensemble. Dans le monde d'aujourd'hui, malheur à l'isolé.
    Moi d'accord avec bouteille être à moitié pleine.

    A+
    ventout

  29. #24
    Blink

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Pour le moteur plasmique, il équipait les vaisseaux Zond 2 et 3 lancés vers Mars (ratée, d'ailleurs), mais uniquement pour le contrôle d'attitude. Il me semble avoir vu dans un documentaire sur Deep Space 1 que ce type de moteur avait été inventé en Allemagne par un collège de von Braun.

  30. Publicité
  31. #25
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut Klink !

    Judicieuse remarque Blink ! En 1945 les ricains et les russes se sont partagés les ingénieurs allemands et les V2. Les français ont réussi à récupérer quelques pièces de V2 (deux ou trois V2 plus ou moins complets si j'ai bonne mémoire). Les compétences spatiales russes et américaines proviennent très largement (presque totalement) de la grande Allemagne. Et je ne suis donc pas trop étonné de ton info sur la propulsion électrique.
    A+
    ventout

  32. #26
    switch86

    Exclamation ... urgent ...

    Bonjour tout le monde , je fais un dossier d'examen de fin d'apprentissage et je fais sur la fusée ariane 5 ça serait cool si vous pourrier me dire des site ou si vous avez des informations ou des endroits ou je peux écrire usine ou autre sa me rendrait bien service et y me faudrais aussi des information au niveau de l'economie quesque sa rapporte etc.. toujours sur la fusée et aussi l'écologie la pollution etc ... si vous pourrier m'informer un maximum sa serait cool !!! merci d'avance j'attend une réponse
    a +
    Dernière modification par switch86 ; 20/02/2005 à 22h21.

  33. #27
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Vas voir sur le site de l'ESA et celui d'Arianespace tu en as des tonnes.
    http://www.esrin.esa.int/export/SPEC...ome/index.html
    A+
    ventout

  34. #28
    Yantar

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    salut switch86,
    oui tu peux aller sur ces sites, mais le site de capcomespace.net est bien complet aussi en ce qui concerne la fusée Ariane et j'ai moi-même sur mon site des infos concernant Ariane. Comme c'est pas bien vu de faire de la pub pour soi, tu peux regarder à partir de Google et mon adresse contient le nom de mon pseudo

  35. #29
    Lambda0

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    rep ventout

    Juste un petit point d'histoire : ce sont essentiellement les américains qui ont récupéré l'équipe de Von Braun et le V2. Les russes ont plutôt mis un point d'honneur à développer une technologie autochtone, sous la direction de Korolev.
    Sinon, les concepts de la propulsion électrique datent bien des années 1930, surtout en Allemagne.
    Les américains ont surtout travaillé sur le moteur ionique à grille dans les années 1960, et on abandonné le moteur Hall qu'ils n'ont jamais réussi à mettre au point.
    Les russes ont fait l'inverse : ils ont abandonné le principe du moteur ionique à grille et développé le moteur Hall, conçu au départ pour le maintien d'attitude des satellites.

    Je suis d'accord sur le fait que le dynamisme semble être du coté européen, mais tes chiffres englobent aéronautique et astronautique.
    La lignée Airbus est une belle réussite, et la supériorité européenne évidente dans ce domaine.
    Par contre, pour le spatial, on a encore beaucoup de chemin à faire, et le manque de dynamisme russe est purement conjoncturel, lié à des problèmes économiques depuis 15 ans, et non à des manques de compétences scientifiques et techniques. Au moment où l'Union Soviétique commençait à battre de l'aile, les russes testaient la fusée Energya, développaient Bourane, et vers 1985, les américains craignaient encore un débarquement des russes sur mars avant l'an 2000.

    Ariane est sûrement une belle réussite de notre point de vue, mais il ne faut surtout pas prendre ça pour un aboutissement : on a simplement monté une marche, 30 ans après russes et américains.

    A+

  36. #30
    ventout

    Re : Ariane 5, la bonne solution?

    Salut !

    Citation Envoyé par Lambda0
    Juste un petit point d'histoire : ce sont essentiellement les américains qui ont récupéré l'équipe de Von Braun et le V2.
    Les ricains ont bien récupéré Von Braun et une partie de son équipe, mais les russes ont récupéré des ingénieurs allemands en grand nombre ainsi que beaucoup de matériel en pièces détachées.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Au moment où l'Union Soviétique commençait à battre de l'aile, les russes testaient la fusée Energya, développaient Bourane, et vers 1985, les américains craignaient encore un débarquement des russes sur mars avant l'an 2000.
    Bourane n'a fait qu'un seul vol... malgré la construction quasiment conduite à terme de 4 sites de lancement ! Et ils ont fait le bon choix d'arrêter les frais.
    En effet, les ricains eux ont continué à utiliser les navettes et malgré le coût 100 fois plus élevé que prévu de chaque vol de navette (1,3 milliards de $ le vol) pour à peine plus de 20 tonnes de charge utile en LEO... le gouffre... l'horreur... le délire... la démesure... soit 10 fois plus cher... au lieu de dix fois moins cher... le kg en orbite.
    Les russes prétendent (en 2004, suite au discours de Bush) qu'ils pourraient remettre en service la production de l'Energia et pour 10 milliards de $ seulement. Intox ! Toutes les installations de productions soient abandonnées et rouillées... depuis longtemps.
    Il y a quelques mois ils affirmaient pouvoir conduire seuls une mission habitée autour de Mars vers 2018, sans se presser, sans rien demander à personne, et sans que ça leur coûte très cher.
    Autour de Mars... et non pas sur Mars... et puisqu'en définitive il s'agirait simplement d'un vol de longue durée pas très différent de ce qu'ils savent déjà faire. Rien de bien neuf quoi... toujours l'ancien remis au goût du jour...

    Citation Envoyé par Lambda0
    Ariane est sûrement une belle réussite de notre point de vue, mais il ne faut surtout pas prendre ça pour un aboutissement : on a simplement monté une marche, 30 ans après russes et américains.
    Mais ce n'est pas n'importe quelle marche !
    Il n'y a QUE les ricains et les européens sur cette marche-ci!!!...
    H2/O2... n'est toujours pas maîtrisé par les russes... qui, de ce point de vue, restent sur une marche très en-dessous avec leur kérosène...
    Et Ariane5 est un lanceur extraordinaire, sans équivalent.
    H2/O2 à tous les étages !!!...
    Que quelqu'un me cite un autre lanceur ayant cette qualité et en cherchant dans toute l'histoire de l'astronautique, pour voir !!!...
    Mais aussi, le fait de concentrer d'énormes moyens de recherche sur UN lanceur et de façon à le faire évoluer... donnera un autre résultat que de disperser le travail sur 20 lanceurs différents... Il faut être conscient de la portée du concept et de la politique qui l'inspire ou la sous-tend. Avec le vulcain3 et -30% sur le coût du lanceur... avec les futurs boosters en structure bobinée plus légére (combien de tonnes de gagnées ?)... avec la structure centrale en thermoplastiques faciles à mettre en oeuvre...
    Nouvelles technologie ? L'excellence !!!...
    Coût ? Le marché !!!...
    D'accord en ce que l'on a encore du retard en certains domaines (vol habité et rentrée atmosphérique). Mais ce n'est pas grand chose: les acquis de hermès, ARD, Pré-X, Expert, Hopper et les militaires français avec le M51 (la rentrée atmosphérique missiles nucléaires), le bouclier thermique de Huygens et tout ce que l'on ignore...

    Je persiste à dire que nous avons beaucoup à apporter aux russes et qu'un partenariat les intéresse tout autant que nous mais pour des raisons différentes.

    A+
    ventout

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