Ariane 5, la bonne solution?

[invite9bcdf808]

Salut,

Il est clair que l'europe ne commence pas "a peine" a maitriser des technologies utilisees par l'est et l'ouest depuis 30ans, tout simplement par ce que c'est la derniere a s'etre equipee.

C'est un phenomene qui se voit dans tous les domaines, et pas seulement scientifiques, les derniers arrives travaillent sur les meilleures technologies connues, alors ques les anciens du metier sont plus ou moins prisonniers des technologies dans lesquelles ils ont largement investi des annees auparavant.
Les Americains sont cloitres dans leur navette, et les Russes n'ont pas les moyens de faire du nouveau.

Ariane 5 est le plus avance des lanceurs entre autres par la combinaison H2/O2 a tous les etages simplement par ce que c'est le dernier concu...
Et c'est pour cette raison que les Russes ont besoin des Europeens:
L'europe founit capitaux, sang neuf, et surtout volonte de s'equiper.
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[Quisit]

je ne pense pas qu'on puisse dire que l'europe ait un retard au niveau rentrée athmosphérique...nous n'en avons pas d'utilisation commerciale actuellement, mais au niveau théorique comme pratique, on sait faire, et au moins aussi bien.

je travaillais sur une illustration intéractive en 97/98 pour la démo du vol de l'ARD qui a été un total succès, et cet engin à non seulement prouvé au reste du monde que les rentrées athmosphériques étaient maitrisée, mais les techos de l'époque se flattaient d'avoir un décroché un record de précision au niveau rentrée, bien plus précise que ce que les ricains faisaient à l'époque (pour les russes je ne sais pas)

donc il ne reste que les vols habités à valider

[invitecc43cae8]

Salut Quisit !

Intéressante info. qui amméliore encore l'image de nos compétences. Super !
Cela dit, j'irais aussi un peu dans le sens de ce que dit lambda0 en relevant l'image un peu trop mauvaise que je donnais de le techno. des Russes.
COOPERATION AVEC RUSSIE: http://www.esa.int/export/SPECIALS/E...6YV4QWD_0.html
Je ne sais pas comment notre coopération va évoluer mais je parie que Russie et Europe vont devenir des partenaires très privilégiés et qu'ensemble noue pouvons monter en puissance très au-delà des possibilités des ricains !!!... Cette vision n'est-elle pas motivante ?
A+
ventout

[invitea0046ad4]

Un peu d'histoire...

http://espaceaventure.free.fr/aventurerusse.htm

[invitecc43cae8]

Rep. à lambda0

En effet, ça décoiffe... J'ai du respect pour les russes...

Cependant, tout ça appartient au passé. Je veux dire que peut-être moins de 1% du travail de recherche qui a été fait sera utile pour le futur. Les études passées appartiennent... au passé.

Mais surtout, le concept de navette spatiale réutilisable est complétement bidon s'il se limite à la partie supérieure du lanceur et puisque 90% du coût d'un lanceur se concentre dans le premier étage...
En fait, c'est même pire !... Car dans ces conditions (navette réutilisable = dernier étage seulement), on diminue considérablement la masse de charge utile... et au profit d'un simple "emballage réutilisable" dont le seul effet positif est qu'il flatte l'orgueil des humains...
Tant que nous n'avons pas de grosses et nombreuses charges utiles à ramener de l'espace sur Terre alors le concept de grosse navette est complétement bidon. C'est même tellement stupide qu'on se retrouve avec un engin très joli et qui ne sert à rien... et après l'avoir fait on l'utilise même pas... Quel monstrueux gaspillage ! (150 milliards de francs côté russe et, au total, plus de 150 milliards de $ côté ricains...).
Et les ricains sont encore plus c... car, grands gaspilleurs devant l'éternel, ils étaient et restent tout fiers de leur réalisation inutile et ont continué de payer 1,3 milliards de $ le vol... pendant 20 ans...
Soyons sérieux !
Pour l'heure, la seule "charge utile" que nous ayons à ramener sur Terre ce sont les nautes (astro.. cosmo etc.) et rien d'autre.
Avec klipper, les russes ont rectifié le tir et proposent enfin un concept adapté à la réalité et très intéressant, modulaire, souple.
Ainsi, ce qui reste de ces études et programmes du passé ce n'est pas grand chose si l'on songe à ce se fera à l'avenir.

Pourquoi tant de grands projets sont nés et ont disparu? Parce qu'ils n'avaient pas de véritable raison d'être. Les russes qui ré-agissent aux ricains et les ricains qui ré-agissent aux russes chacun s'adaptant aux changements de perspectives de l'adversaire...
Par contre, les européens ont choisi (malgré eux) une démarche commerciale il y a 30 ans et aujourd'hui on sait bien que c'était la bonne stratégie. Le "commercial" est réaliste et cette vision s'impose de plus en plus largement (même les militaires américains commencent à faire appel à des lancements privés ! ) .
La stratégie européenne est d'essayer de se tenir prêt face à toutes les options futures (donc de combler tous les retards stratégiques) et d'attendre de voir si ça bouge et, si ça bouge, de faire, si l'on peut, aussi bien et même mieux que les autres. Mais aussi de faire soi-même sans se soucier des autres et dans la mesure où ce que l'on fait est nécessaire à une croissance SOLIDE, un pas aprè l'autre dans le cadre de choix profonds.
Par exemple, faire le choix de maîtriser le couple o2/h2 c'était se mettre sur la voie de l'excellence future (et déjà présente).

C'est surtout la question de savoir à quoi ressemblera l'avenir dans le domaine spatial qui peut décider de qui est le mieux placé pour l'avenir.
Longue vie à ariane 5 !
(et je ne prends pas grand risque à me prononcer ainsi ! ) .
A+
ventout

[invitea0046ad4]

Rep ventout

On finit par tomber à peu près d'accord, avec quand même une contradiction quand tu parles dans le même paragraphe des russes tournés vers le passé et de Klipper, qui me semble plutôt être un concept innovant.
Noter aussi que les performances d'Energya n'avaient rien à envier à Ariane (et la masse satellisée est beaucoup plus importante), et que ce lanceur n'a pas été abandonné pour des raisons techniques (les deux tirs ont réussi, ce n'est pas le lanceur qui a foiré pour le second).
Accessoirement, le très hypothétique projet européen Aurora repose sur la remise en service d'Energya (qui utilise aussi LOX (mais pas LH2)).

Pour ce qui est de l'avenir, je trouve très regrettable qu'on soit aussi peu actif dans des technologies-clés qui correspondent à l'étape suivante : propulsion électrique, réacteurs nucléaire spatiaux, par exemple.
Evidemment, il y a Smart-1 (un moteur russe), et on va peut-être aussi récupérer le réacteur Topaz (encore russe), mais les moyens engagés sont beaucoup plus faibles qu'aux Etats-Unis, où la NASA et le JPL, travaillent avec tout un réseau d'universités sur ce sujet.
Pourtant, les concepts de la propulsion électrique viennent bien d'Europe, il y a plus de 70 ans, et plusieurs grands pays européens, France en tête, ont une bonne compétence dans le domaine de l'énergie nucléaire.
J'ai l'impression qu'on fait aussi un blocage sur l'utilisation de l'énergie nucléaire dans l'espace.
On est encore en train de laisser passer des occasions, et quand les nouveaux joujous américains voleront à partir de 2010, on sera encore à courir après.

Ce n'est pas un problème de compétence ou de créativité des ingénieurs et techniciens européens (je ne vais pas scier la branche sur laquelle je suis assis), mais un problème de décision, de conservatisme politique et bureaucratique.

A+

[invitea0046ad4]

(suite)

Pourquoi tant de grands projets sont nés et ont disparu? Parce qu'ils n'avaient pas de véritable raison d'être. Les russes qui ré-agissent aux ricains et les ricains qui ré-agissent aux russes chacun s'adaptant aux changements de perspectives de l'adversaire...
Par contre, les européens ont choisi (malgré eux) une démarche commerciale il y a 30 ans et aujourd'hui on sait bien que c'était la bonne stratégie. Le "commercial" est réaliste et cette vision s'impose de plus en plus largement (même les militaires américains commencent à faire appel à des lancements privés ! ) .

A bien y réfléchir, il y a là quelque paradoxes intéressants.

- En Union Soviétique, nombre de projets, les vols habités lunaires en premier, ont échoué par défaut d'organisation et dispersion des efforts, ce qui est un comble pour un Etat fondé sur les principes de l'économie planifiée et organisée. En fait, les rivalités politiques ont joué un rôle important dans ces projets avortés
- Les Etats-Unis ont gaspillé beaucoup de moyens en développant des solutions anti-économiques, comme la navette, et peut-être l'ISS (à confirmer quand même) ce qui est un comble là où on ne jure que par l'efficacité et la rentabilité, et se sont finalement avérés meilleurs organisateurs et planificateurs que les soviétiques
- Et les européens, si méfiants par rapport à l'économie capitaliste, au moins au niveau de l'opinion publique, ont finalement adopté une approche commerciale, qui semble conduire à une optimisation des ressources (on a quand même aussi nos projets avortés et dispendieux: le fantome d'Hermès...) , mais finalement assez peu créative. Alors même qu'on nous attribue traditionnement une certaine créativité.

Comme quoi, les clichés...

A+

[invitecc43cae8]

Salut !

Je ne trouve pas que mon propos soit contradictoire lorsque je dis que sur l'énorme masse d'études passées, depuis 70 ans, peu (en proportion) restent vraiment utiles pour concevoir et réaliser le futur. Dailleurs ce que l'on cherche pour vraiment avancer aujourd'hui ce sont des ruptures technologiques.
Oui klipper semble vraiment intéressant en tant que concept. Mais puisque les ricains vont se retirer de l'ISS (qui est décevante: les expériences scientifiques pour production spatiale ne conduisent pas à grand chose de vraiment intéressant) pour se concentrer sur le CEV, alors tout à coup klipper semble peut-être un peu surdimensionné (surdimensionné pour l'ISS et sous-dimensionné par rapport au CEV).
La vision de Bush me semble intéressante dans cette perspective que pour la première fois l'objectif est ouvert et non fermé. Il semble qu'il s'agisse de construire un outil, une échelle (spirale 1 à 5), un outil qui restera, et non pas un miracle temporaire et inutile comme les missions Appolo. Il y a uns "vision" directrice, un objectif, une volonté et un but.
Pour ce qui est de l'Energya, sans Bourane elle devenait un monstre totalement inutile (et aucune "vision"). L'Ariane5 a repris le concept du double accélérateur à poudre (commun aux russes et ricains) et lui ressemble beaucoup mais avec H2 (les performances de l'ECA doivent être significativement supérieures à l'Energya, non? )

Pour ce qui est du nucléaire, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je trouve inquiétant que l'on ne bouge pas. Peut-être que l'on n'a pas les moyens. Peut-être que le CEA y travaille en secret. Peut-être que l'on estime que la coopération avec les russes sera inévitablement très étroite et donc que l'on peut travailler à autre chose. Et peut-être un peu de tout ça...

Pour ce qui est du conservatisme... je pense qu'il perdure en de nombreuses "niches" mais que ça change très très vite dans les grands groupes qui ont des ambitions internationnales.

Et à, quels "joujou américains" tu penses pour 2010 ? Le CEV ?
Et puis "courir après" c'est parfois aussi attendre que l'adversaire joue et pour savoir quoi répondre (et peut-être même reprendre l'avantage). Ainsi cette histoire de voile solaire pour faisceau micro-onde de 50gigaw avec couche de carbone "arrachable" c'est un truc à surveiller de près (récent et prometteur).

Avec l'Ariane ECA à Kourou et le vulcain3 nous aurons l'avantage sur TOUS les concurents.

A+
ventout

[invitea0046ad4]

Salut ventout

Eh bien justement. Pour l'instant, ce sont les américains qui les préparent les ruptures technologiques. Celà se manifeste par une importante production scientifique d'articles et de thèses sur certains sujets, et par le partage du travail par un réseau de laboratoires universitaires et de grandes entreprises.
J'ai déjà donné la référence sur la vue d'ensemble du programme de recherche américain sur la propulsion électrique.
Et je ne vois pas d'équivalent en Europe.
Evidemment, il y a bien un ou deux labos universitaires ici et là, quelques entreprises, mais rien de comparable sur l'innovation.
Essayes donc de trouver des thèses appliquées européennes sur le sujet.

Ariane est peut-être un peu plus performante que la moyenne des lanceurs, mais sûrement pas de beaucoup, étant donné qu'on est proche des limites physiques. Sûrement beaucoup d'astuces, mais pas d'innovation fondamentale. On marche sur les traces des américains et des russes.
Au fait, on les mesure comment ces performances ?
Energya : M0=2100t, MLEO=100t => rapport=4,8%
Ariane : M0=750t, MLEO=30t => rapport=4%
M0=masse au décollage, MLEO=masse en orbite basse
C'est donc tout à fait comparable à ce qui existe déjà.
Vérification faite, Energya comporte bien un étage LH2/LOX (le second) : ce n'est donc pas une technique que les russes apprennent des européens.

On peut toujours dire après qu'on a moins gaspillé, qu'on n'a pas fait autant d'erreurs. Evidemment, ce sont les autres qui les ont faites, qui ont investit en recherche fondamentale. La voie est tracée et on prend peu de risques.

Pour ce qui est joujous américains, il n'y a pas que le CEV, mais toutes sortes d'"accessoires" : réacteur nucléaire spatial, moteurs plasmiques 100 ou 1000 fois plus puissants, etc.

Au risque de me répéter, Ariane, c'est très bien pour l'instant, mais l'auto-satisfaction est assez dangereuse, et cette faiblesse au niveau de l'innovation est plutôt inquiétante pour la suite.
Sans compter qu'il y aura bientôt un quatrième larron avec qui il faudra compter : les chinois. Ils en sont encore à assimiler l'existant, mais ils vont vite, ils achètent toutes les nouvelles technologies, et commencent à développer les leurs. Et ce sont des gens créatifs, plus que les japonais.

Donc: ne pas confondre optimisme et auto-satisfaction

A+

[invitecc43cae8]

Salut !

Donc: ne pas confondre optimisme et auto-satisfaction

Euh... le plus gros carnet de commandes de la profession (plus de 40 pour ariane5), ce n'est ni de "l'optimisme" ni de "l'auto-satisfaction": c'est un simple fait.
Plus !
Avec le retour de l'ECA ça va vraiment pas s'arranger pour la concurence... On prend les paris ?
Plus !
Avec les évolution de l'ECA... et les gains supplémentaires en rapport qualité / prix...
Et avec Véga + le soyuz (qui gagne 40% grace à kourou) + ariane5, on aura le top (le top en qualité / prix) et sur TOUTE la gamme des satellites...
Et sur le meilleur site de lancement au monde...

Ensuite je ne compare pas la France aux USA, bien sûr que non, cela n'aurait pas grand sens, mais l'UE aux USA et plus exactement l'UE augmentée de l'étroite collaboration russe qui se renforce de plus en plus.

Pour ce qui est des chiffres que tu donnes sur Ariane5 et Energya, il faudrait que j'y regarde de plus près. J'airais dit de mémoire:
26,25 pour 780 :
et
80 pour ?
Mais c'est difficile à savoir s'il s'agit de LEO 260*260 km ou 200*200 ou 350*350 et cela dépend aussi du lieu de lancement etc...
Mais il me suffit de penser que le premier étage de l'Energya était O2 et kérosène contre o2/H2 pour l'Ariane5 et que l'ips est inférieur avec la kérosène. Quant à la composition chimique des blocs de poudre des boosters de l'Ariane5, c'est un compromis entre performance et prix.

Le programme R&D d'Ariane5 permet d'envisager une importante baisse du coût du kg pour l'avenir. Mais la question reste posée de savoir si ça vaut la peine ou pas de s'engager dans le récupérable.

Pendant ce temps les ricains vont devoir penser et développer un nouveau lanceur pour le CEV et ça va leur coûter très cher. Mais vont-ils vraiment réussir à abaisser le coût du kg ?
C'est important et puisque quoi qu'ils fassent en qualité de propulsion interplanétaire, ils restent tributaires du prix du kilo satélisé en LEO dans un premier temps!!!...

Et pour ce qui est d'être les premiers sur Mars... pour l'importance que ça a.... Et si les ricains veulent être les premiers tout seuls alors, en réaction, les Russes se mettraient totalement avec les européens...
A+
ventout

[invitea0046ad4]

rep. ventout

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on a une solution performante pour la satellisation, et des succès commerciaux pour l'instant, mais ce n'est pas tout à fait de celà dont je parlais.
Je ne comparais pas non plus France/USA, mais bien Europe/USA, en matière de R&D, dans certains domaines qui me semblent très importants pour l'avenir.
Je réagissais à ta remarque sur les ruptures technologiques, dans un contexte un peu plus large que le marché des satellites.
Pour l'instant, je ne suis toujours pas convaincu de la volonté d'innovation européenne. J'attends de voir.
Si par exemple ce projet d'avion orbital européen est financé sérieusement, peut-être que je changerais d'avis, mais je ne qualifierais pas de rupture technologique des améliorations d'Ariane.

Je constate qu'on est un peu faible sur le financement de la R&D de rupture, et ça risque de se voir dans 10 ou 20 ans.

A+

[invitecc43cae8]

Salut !

Je ne sais pas trop quel est l'usage pour l'emploi de l'expression "rupture technologique".
Mais il se pourrait que d'utiliser des thermoplastiques pour la fabrication du corps central des lanceurs puisse représenter une solution très supérieure et de plusieurs points de vue. Facilité de mise en oeuvre ou de fabrication ? Poids/résistance ? Facilité d'adapter l'outil industriel en cas de modification de diamètre ou de longueur ? Plus faible coût des instalations de production dans ce cas ? Prix plus faible ? etc...
Qualifiera-t-on de "rupture technologique" une solution nouvelle qui apporterait de nombreux avantages substanciels ?
Oui, il est vrai que si on gagne un peu ici et un peu là et un peu encore par cet autre coin etc... et que ça finisse par faire une énorme différence alors on ne parlera peut-être pas de "rupture technologique" et même si, globalement, la concurence est scotchée, écrasée, pulvérisée, atomisée et téléportée.
A+
ventout

[invitea0046ad4]

Rep ventout

Salut

Ah, Ok. Je vois ce que tu veux dire. Il y a bien plusieurs niveaux de compréhension.
La découverte et l'utilisation d'un nouveau matériau miracle peut effectivement être parfois une rupture technologique.
Il se trouve que je pousse à l'utilisation des thermoplastiques, dans mon domaine, celà permet de réduire beaucoup certains coûts, et certaines propriétés sont intéressantes (faible masse, et on arrive maintenant à faire des thermoplastiques qui supportent des centaines de °C). Je rencontre d'ailleurs pas mal de résistance pour diffuser des innovations, surtout en France d'ailleurs : le plastique n'est pas perçu comme un matériau aussi "noble" que le métal ou le verre.
Pour autant, même s'il s'agit d'innovations, je ne parle pas de "rupture".
Dans le contexte de cette discussion, une rupture serait par exemple un nouveau concept de véhicule spatial.
L'architecture des fusées actuelles a été définie il y a un siècle par Tsiolkovski, qui a écrit les équations de l'astronautique.
La réalisation dérive toujours des développements des années 1950, et même d'un peu avant si on considère la fusée allemande V2.

Un exemple de nouveau concept, sur lequel ont travaillé russes et américain, est la navette. Les deux ont fini par la contruire, les américains l'ont exploitée. On peut toujours discuter après du gouffre financier que celà a représenté et de la pertinence de ce concept.
Mais ils ont pris les risques de l'innovation.
Un autre exemple qu'on peut qualifier d'innovation de rupture est le développement de nouveaux systèmes de propulsion, domaine dans lequel russes et américains sont très actifs.
Beaucoup de ces recherches coûtent très cher, et peu aboutissent.
Mais quand elles aboutissent, celà transforme complètement le paysage, et engendre un vrai bond en avant.

Si à force de chercher, russes ou américains, ou autres, trouvent un système qui permet de diviser par 100 le coût du kg en orbite, ou d'amener un vaisseau de 500t autour de Mars en 3 semaines, notre si belle Ariane prendra très vite un coup de vieux, quelles que soient les améliorations successives qu'on aura pu y apporter, et on s'apercevra d'un seul coup qu'on a encore pris 15 ou 20 ans de retard. C'est celà que j'appelle une rupture technologique.

Quand je vois les difficultés pour promouvoir de nouvelles idées, pour financer des projets un peu innovants, comme l'avion orbital ou la propulsion électrique, je ne suis pas si euphorique après un tir réussi d'Ariane.

A+

[Quisit]

la vraie rupture technologique, la vraie claque serait un système à décollage / atterrissage horizontal utilisant comme comburant l'o² de l'air le plus longtemps possible avant de passer à un système type 0²/ch4

une rupture que tout le monde attend est aussi la réutilisation > 90% du système de lancement.

En gros, celui qui pètera tout le monde produira un "venture star" mais qui décolle et attérrit à l'horizontale, et celui là fracassera tout...financièrement surtout, mais aussi au niveau sécurité, masse en orbite, nombre de rotations etc etc

je pense avec Lambda qu'on ne fait pour l'instant que repousser dans ces retranchements un système qui a des limites intrinsèques indépassables, et que l'europe est simplement un peu plus proche du plafond que les autres (même si c'est déjà un exploit)

[invitecc43cae8]

Salut !

Si à force de chercher, russes ou américains, ou autres, trouvent un système qui permet de diviser par 100 le coût du kg en orbite, ou d'amener un vaisseau de 500t autour de Mars en 3 semaines, notre si belle Ariane prendra très vite un coup de vieux, quelles que soient les améliorations successives qu'on aura pu y apporter, et on s'apercevra d'un seul coup qu'on a encore pris 15 ou 20 ans de retard. C'est celà que j'appelle une rupture technologique.

A cent pour cent d'accord avec toi pour ce qui est de diviser par 100 le coût du kg en orbite. Si on arrive à ça alors, du même coup, on arrivera à diviser par 100 le coût du voyage vers la Lune, vers Mars, vers Jupiter, vers Saturne etc... etc... Parmi les ruptures technologiques c'est celle-là qui tient lieu de "Graal".

je pense avec Lambda qu'on ne fait pour l'instant que repousser dans ces retranchements un système qui a des limites intrinsèques indépassables, et que l'europe est simplement un peu plus proche du plafond que les autres (même si c'est déjà un exploit)

Moi le "plafond", je le vois pas. Je sais bien qu'il y en a un, c'est sûr, mais j'arrive pas à le voir... Je scrute... et non, toujours rien... Et pourtant il y est, nécessairement (sauf à atteindre la gratuité). Mais où donc est-il donc ce "plafond" ?
C'est cette inconnue (où se trouve le plafond) qui décidera mieux que toute autre inconnue de la réponse à la GRANDE question: consommable ou récupérable ?
Avec une fusée, jusqu'où peut-on faire descendre le coût du kilo satélisé? Si Ariane5 a la carrière que je crois alors d'ici 2015 on sera peut-être à 30 tonnes en LEO pour seulement 50 millions d'€ et je crois possible que l'on atteigne moins de 1000$ le kg à l'horizon 2020 soit mieux que 10 fois mieux que maintenant.
Dix fois mieux que maintenant, ce serait déjà pas mal non ?

L'un des problèmes avec le récupérable c'est la limite de masse utile à chaque vol. Si on veut 20 tonnes en LEO avec une navette récupérable alors il faut déjà faire dans le gigantisme... Je veux dire que si on veut mettre en orbite de grosses masses (100 tonnes) en une seule fois alors on restera nécessairement tributaires des fusées "classiques" (sauf à faire dans un gigantisme monstrueux). Est-on prêt à financer un véhicule qui coûtera (études comprises) plusieurs centaines de milliards d'€ ? Et pour quel marché ? Le récupérable ne pourra être intéressant que pour de petites masses (inférieures à 20 tonnes en LEO).

Il reste donc des solutions intermédiares comme le projet de remplacer les boosters à poudre d'Ariane5 par des récupérables à moteur O2/CH4 et muni d'ailes pour se poser comme un avion.
C'est plus intéressant que ce que je pensais il y a quelques temps.
Car là ça reste modulaire et souple: on peut faire varier la configuration selon le besoin (tandis qu'avec une navette récupérable seule on est condamné à toujours satéliser la même masse et sans pouvoir en satéliser une très grosse).

Pour ce qui est des fusées, je crois que l'on est très loin du plafond et qu'elles ont un grand avenir. Pour ce qui est du récupérable, il semblerait qu'il restera limité à l'emport de petites masses et au transport des humains.

A+
ventout

[invitea0046ad4]

Salut ventout

Pour les fusées chimiques, no problemo, on en aura besoin encore longtemps. Mais ça n'empêche pas qu'on est proche des limites physiques. On pourra peut-être abaisser le coût, mais pas améliorer significativement le rapport de masse.
Et pour aller plus loin...
J'ai justement besoin d'un truc pour placer 80t en LEO : une super-Ariane.

La discussion est intéressante mais commence à me prendre du temps, et je serais absent quelques jours.
En guise de conclusion, pour montrer que je ne suis pas si négatif par rapport à l'Europe, j'ai quand même mis un joli sigle ESA sur le vaisseau que j'ai dessiné.

http://img199.exs.cx/img199/8440/argos14fc.jpg

C'est une simulation basée sur des composants réels, disponibles ou dévelopables d'ici 2020, que je teste dans le logiciel Orbiter.
Tu reconnaitras peut-être le générateur électro-nucléaire décrit dans un des liens que j'ai donnés (source NASA).
Par contre, le module d'habitation est dérivé d'une étude ESA pour Aurora, avec quelques adaptations.
Pour la propulsion, j'utilise 4 moteurs plasmiques Vasimr, et je suis en train de développer le système de navigation et l'optimisation de trajectoire en poussée continue.
Les deux machins qui dépassent sur les côtés permettent d'obtenir une zone avec gravité de 0.1g si le vaisseau tourne sur lui-même, et se terminent par un port d'arrimage pour notre futur avion orbital.

Bientôt Terre-Mars en 100 jours, comme si vous y étiez !

Et je veux bien utiliser une super-Ariane pour l'assembler en orbite, si elle peut hisser 80 ou 100t : 3 ou 4 tirs pour assembler mon machin.

Allez, à bientôt

A+

[Quisit]

le fameux plafond, c'est ce rapport poids du lanceur/poids satellisé qui semble difficilement pouvoir passer sous les 4 / 4,8, quel que soit sa taille, toute cette masse étant perdue à 90%

Quand on pense au domaine du transport, jusqu'aux avions sûrs (la rupture technologique) on a fait des bateaux, puis des navires, des vapeurs, des transatlantique. on a poussé au gigantisme ce système jusqu'a un plafond, celui qu'imposait la largeur des canaux et la profondeur des ports, puis l'avion a balayé ce monde et a mis tout le monde d'accord : plus rapide, moins cher, plus de rotations etc.

en astronautique c'est pareil, on monte la taille des lanceurs , on optimise le plus possible l'existant pour faire de simples (mais efficace je le concède) économies d'echelle. et franchement c'est fort, mais ça n'est pas une "avance décisive" et ça ne fait pas réver.

Quand je parle de réutilisable je n'imagine pas forcément un engin gigantesque (quoi que grand tout de même, puisqu'il faut charger, mais que dire des 700 tonnes d'un lanceur actuel ?)
mais justement un engin à turbo/stato n'ayant pas à emporter le comburant de sa première partie de voyage...

c'est en ça que la surprise pourrait venir de là ou on ne l'attend pas, d'initiatives privées par exemple...

[invite03f54461]

Salut

j'ai quand même mis un joli sigle ESA sur le vaisseau que j'ai dessiné.
http://img199.exs.cx/img199/8440/argos14fc.jpg

Cool...
Au fait, t'as pas oublié d'y embarquer mes éléments de serres gonflables ?

[invitecc43cae8]

Salut Quisit !

Oui, je sais bien, 3 ou 4% de la masse satélisée, c'est pas terrible. C'est aussi ce que je me disais il y a peu. Mais j'ai changé ma façon de voir depuis qu'il semble évident que l'on va aller sur Mars. En effet, dans cette optique, il faut mettre en orbite une masse importante en une seule fois (ça n'a pas grand sens de penser satéliser 45 fois dix tonnes pour en faire 450: ce n'est pratiquement pas viable). Or, il est impensable de réaliser une navette récupérable qui puisse satéliser 450 tonnes en une fois sans tomber dans un gigantisme irréaliste. Par contre, pour ce qui est des fusées, on peut faire du très gros et même de l'énorme sans trop de problèmes. Je veux dire qu'après tout, ça n'a pas grande importance de n'avoir que 3 oi 4% de charge utile si on arrive à abaisser le coût du kilo satélisé. Il faut abaisser le coût du kilo et quelle que soit le procédé.
La navette récupérable restera limitée à de petites masses et aux équipages pendant longtemps encore et, dans cette catégorie des petites masses (inférieures à 20 tonnes, au mieux) oui, en effet ce pourrait être intéressant. Le projet européen qui correspond à cette solution (du totalement récupérable) se nomme Everest. Il y a aussi le projet phoenix/Hopper qui est partiellement récupérable (le second étage est du consommable) et que je trouve réaliste et génial.
Mais pour aller sur Mars et s'y installer nous n'avons pas trop le choix et puisqu'il faut satéliser de grosses masses. Je crois que nous verrons, dans les prochaines années et décénies, arriver de très gros lanceurs. Et si les fusées finissent par atteindre moins de 500$ le kilo en LEO d'ici 20 ans ce serait déjà super.
A l'avenir, on aurait donc toujours des fusées pour les grosses masses et probablement des navettes pour les petites masses et les humains.

A+
ventout

[inviteb9531e7d]

Certes, les russes vendent à tout va (Chine, Inde etc...)
ventout

La cooperation entre les russes et les chinois ne me parait pas d'une evidence flagrante. Tu peux developper sur ce qu'il en est ?

[invitea0046ad4]

La cooperation entre les russes et les chinois ne me parait pas d'une evidence flagrante. Tu peux developper sur ce qu'il en est ?

Par exemple :
http://www.capcomespace.net/dossiers...ce_chinois.htm

Citation:
Le rapprochement Chine URSS devenu en 1991 la Russie se concrétise en 1996 avec les accords de coopérations signés entre les deux pays. Ceux-ci permettent à la Chine d'acquérir rapidement des technologies spatiales, mises au point et rodées par les Russes. Ces accords expliquent les ressemblances et points communs entre Soyouz et le vaisseau habité Shenzhou. La coopération avec la Russie comprend également l'accès aux Chinois aux installations d'entraînement russes. Ainsi, en 1997, Wu Tse et Li Tsinlung débutent un entraînement d'un an à la cité des étoiles. L'objectif est de faire d'eux, non pas des cosmonautes mais des formateurs, qui pourront à leur tour instruire les futurs "taïkonautes", nom donné par la Chine à ses explorateurs spatiaux.

Fin de citation

A+

[invitecc43cae8]

Salut !

Zut ! La fusée du soleil levant... H-2A utilise LOX LH2... pour ses deux étages...
Et rezut... l'Energya utilisait LOX LH2 au second étage avec le moteur RD 012...
Désolé pour la double erreur...
Cependant Ariane5 est deux fois plus grosse que l'H-2A.
Et au sujet de l'Aéronautique en coopération avec le russes, c'est riche:
http://www.aeroweb-fr.net/actualites...ssie-russe.php

A+
ventout

[Quisit]

salut ventout !
450 tonnes en une fois ça me semble énorme quand même non ?

[invitecc43cae8]

Salut Quisit !

Yes, ça fait beaucoup 450 tonnes en uns fois. Si la plus grosse version de l'Ariane M est utilisée un jour, il faudrait quatre tirs pour faire 450 tonnes, pareil pour l'Energya et pareil pour la Saturne5.
Cela dit j'ai entendu parler, de par le passé, d'études qui auraient été faites au sujet de lanceurs capables de placer 1000 à 2000 tonnes en une fois (mais j'ai pas d'infos sur ça; si quelqu'un en a ça m'intéresse).
Si l'on regarde la configuration de l'Ariane M avec six boosters (ceux qui sont utilisés sur l'Ariane5) autour d'un corps central de 10m de diamètre avec quatre vulcain2 ou 3, alors on peut se dire que les ricains pourraient faire exactement la même configuration avec six boosters de la navette sur un corps central d'environ 15m de diamètre et ainsi atteindre 250 tonnes en LEO.
S'ils décident d'utiliser la propulsion électrique nucléaire avec un gros réacteur, il faut pouvoir le mettre en orbite en une seule fois.
Et 250 tonnes en une fois, ça pourrait le faire.
A+
ventout