Bonjour,
j'ai une question dont j'ai du mal à trouver la réponse alors je fait appel à vous ^^.
Si on avait un plateau à une altitude de 30 km et que les fusées type Ariane 5 décollaient de là, dans quelles proportions cela influerait sur le carburant nécessaire ?
Le fait que la pression ne soit plus qu'1/100eme de celle du niveau de la mer jouerait t'il de façon importante sur le carburant à emporter ?
Merci beaucoup
Apparement je ne peux pas éditer mon message dont je quote.
Je parle ici bien sûr en terme de résistance à l'air.Envoyé par JohnnyCC
Encore merci.
Bonjour,
Ta question me fait te poser des questions :Si tu peux apporter des réponses logiques à tout cela, alors propose ton projet à l'ESA.
- Qu'est ce qui maintiendra la plate-forme à 30 km d'altitude ?
- Comment amènera-t-on la fusée, les propergols, la charge à satelliser sur la plate-forme ?
- Combien d'énergie sera consommée avant même le départ de la fusée ?
- Penses-tu que le jeu en vaudra la chandelle ?
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
j'ai dû mal m'expliquer, je parlais d'un plateau géographique, ma question est juste un exercice intellectuel, je n'ai pas l'ambition d'en apprendre aux gens de l'ESA.
Néanmoins la réponse m'intéresse toujours.
Les frottements atmosphériques entrent pour une part négligeable (mais certes non nulles) dans les pertes lors d'un lancement. Les pertes gravitationnelles sont beaucoup plus importantes.
Ainsi pour atteindre l'orbite basse, où la vitesse est d'environ 8000 m/s, on dépense réellement 10000 m/s. La différence de 2000 m/s se partage entre les frottements atmosphériques et les pertes gravitationnelles pour respectivement 200 m/s et 1800 m/s.
Ces chiffres dépendent évidemment du lanceur, mais donnent déjà une bonne idée du problème.
Bonjour à tous
Pourquoi pas une énorme plate forme gonflé a l'helium, les ballons météo atteignent une altitude de 35km.
Mais bon je n'imagine même pas le volume des ballons pour transporter une fusée de 3000 tonnes plus tout l'équipement pour le lancement, ni même comment l'on pourrait faire pour stabliser la plate forme.
Surtout que la poussée d'archimede diminu avec l'altitude.
Et de toute façcon si c'était réalisable ou rentable cela ferait belle lurette que ça existerai.
Cordialement
Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)
Bonjour,
Un plateau géographique à 30 km d'altitude ! on nage en plein délire là, mon gars, réveille-toi.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Merci Steph-astro, ca donne une bonne idée de la chose.
Pour vanos,
Bonjour "mon gars",
je suis parfaitement au courant qu'il n'y pas de plateau géographique à 30 km d'altitude sur Terre (merci bien), peut-être est-ce une des raisons qui ont fait que j'ai employé les mots "si on avait" et "exercice intellectuel".
Bien que dans l'absolu sur Mars, Olympus Mons culmine à 25 km, je suppose que là le problème serait comment je vais construire une fusée sur Mars et l'amener au sommet d'Olympus Mons ?
Ne me reprochez pas votre incapacité à réfléchir sur des idées abstraites et si vous considérez que ces questions sont une perte de temps, personne en premier lieu ne vous a forcé d'y participer.
Hola! Du calme, malappris, je n'admets de personne de me traiter d'incapable. Dans ce débat il ne s'agit pas d'idées abstraites dont je discute volontiers, mais d'idées absurdes pour lesquelles je n'éprouve que du mépris.
Il faut être d'une immense prétention pour prétendre que le thème de départ de ce débat était abstrait alors qu'il était basé sur des inanités.
Je ne vous salue pas, goujat.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
J'ai exposé le problème de façon plutôt cavalière, là est ma grande faute.
Peut-être que si j'avais dit "dans quel rapport serait affecté la consommation de carburant d'une fusée sur une planète de gravité g=9.81 mais avec une pression atmosphérique de 10mbar ?" j'aurais évité vos questions qui étaient clairement non pertinentes sur un exercice de pensée.
Ce que je vous ai reproché c'est de participer alors que vous n'éprouvez que du mépris pour l'idée et de ne pas avoir compris que le sujet était plus la variation de consommation en faible pression atmosphérique et donc en situation de moindre frottement.
Mais clairement j'aurais pu décrire le problème de meilleure façon (comme je viens de le faire) et donc ce que je vous reproche est en partie ma faute, désolé pour çà.
J'ai eu l'impression que si par exemple je posais la question de savoir en combien de temps l'ISS toucherait le sol si elle tombait en chute libre ou atteindrait 10km d'altitude, vous m'auriez demandé comment je comptais m'y prendre et pour cet exercice comme celui posé, la question est non pertinente.
J'ai été frustré de ne pas avoir été compris et vous l'ai reproché, désolé pour ca aussi, ma capacité à surmonter la frustration est de mon ressort pas du votre.
J'espère que le problème posé comme il est ici n'est pas basé sur des inanités.
Encore merci à Steph-astro qui a compris ce que je voulais dire malgré ma mauvaise formulation.
Faut avouer que tu avais mal compris la nature de la question, quand même.Hola
Se faire remettre gentiment à sa place n'est pas un drame et je ne vois nulle impolitesse dans la réponse de Johnny...
a+
Parcours Etranges
Parce que tu trouves ça aimable toi, Gilgamesh, Je suis parfaitement capable de réfléchir sur des abstractions mais pas sur des inanités, il me traite presque d'idiot.Ne me reprochez pas votre incapacité à réfléchir sur des idées abstraites et si vous considérez que ces questions sont une perte de temps, personne en premier lieu ne vous a forcé d'y participer.
Et puis et surtout, de quoi te mêles-tu , à jeter comme ça de l'huile sur le feu.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Nan, mais réellement tu t'es mépris sur la question initiale, qui était de l'ordre de l'expérience de pensée.
Il n'était question ni de projet de montgolfière, ni d'un lieu géographique existant. Juste de l'influence en soi de l'altitude de lancement sur la masse de carburant à emporter.
a+
Parcours Etranges
Bonjour gilgamesh, bonjour Vanos
Là question était mal posée, il est vrai, moi même je suis tombé dans le piege de la non compréhension...restont en là par pitié.
Je vous aime bien tout les deux, pour les riches réponses que vous donnez tout deux sur le forum et que vous m'avez égallement donnés d'ailleur (ce serait comme si papa et maman se disputaient).
N'oublions pas que nous sommes tous des adultes...
Cordialement
Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)
Bonjour Solinvictus,
Bravo et merci pour cette sage proposition qui devrait clore cette dispute stérile.
Merci aussi pour cette parfaite et intelligente analyse de la situation.
Sincères salutations.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Je ne veux pas ranimer les échanges, mais je pense que vous oubliez l'effet de fronde de la Terre. Ainsi, notamment pour les tirs GTO, la base de Kourou (située près de l'équateur) bénéficie d'un bonus de 463 m/sec. Il tombe à 419 pour Cap Canaveral et à 320 pour Baïkonour.
La question théorique de Johnny est parfaitement compréhensible et intéressante, Vanos avec tout le respect dû tu devrais te relire, ton agressivité n'avait absolument aucune raison d'être ici. (mauvaise journée?)
Comme l'a dit Steph, la terre est surtout un puits de gravité très couteux pour l'astronautique.
Cordialement,
Dan
Désolé, c'est vrai que je n'ai parcouru que trop partiellement le sujet. Mais je ne perçois aucune agressivité dans mon intervention. La prochaine fois, je te promet d'examiner le sujet entièrement avant de me lancer dans une réponse hasardeuse.
Bonne soirée
Effectivement il n'y avait aucune agressivité vu que mon message s'adressait à Vanos.
Bienvenu ici en passant.
Cordialement,
Dan
Et bien j'espère que tu n'accueilles pas tous les nouveaux venus sur le forum en ces termes !Hola
Il faut être d'une immense prétention pour prétendre que le thème de départ de ce débat était abstrait alors qu'il était basé sur des inanités.
Je ne vous salue pas, goujat.
Il me semble que la question posée courtoisement méritait un peu plus de considération...
Jean pour la modération
Salut,
bon ba puisque personne dans ce topic n'a répondu à la question, je m'y colle.
edit : désolé Steph-astro, t'avais déjà répondu au message #5 ....
la différence serait minime.
car ce qui compte c'est la vitesse.
et il faut toujours passer de 0 a 7.5 km/s
Si tu gagnes 5% d'ergols, en partant de 30 km de haut, ca doit constituer un gros maximum.
Tu n'économises que le freinage atmosphérique, point barre, c'est a dire une très faible partie de l'énergie nécessaire a la satellisation.
Donc la solution qui consisterait a créer une plateforme a 30 km d'altitude couterait très cher pour rien.
Ce qu'il faut avoir a l'esprit, c'est qu'il faut atteindre 7.5km/s minimum pour ne pas retomber au sol, pour tomber sans jamais toucher terre.
Car la satellisation n'est qu'une chute libre (plus ou moins) éternelle dont le rayon de courbure est juste supérieur a celui de la terre.
Dernière modification par Carcharodon ; 29/08/2009 à 15h28.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Sans compter que 30 km d'altitude est largement insuffisant pour lancer un satellite car le freinage atmosphérique s'y fait encore sentir.
Ciao.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut à tous!
Waouh!
Y en a, de l'animation dans ce débat!!!
Mais figurez-vous que cette idée de lancer un satellite depuis un ballon stratosphérique a été et est encore largement débattue...
Il y a une bonne dizaine d'années, un ingénieur proposait de placer à la base d'une "bulle d'orage" (un ballon à air chaud saturé en vapeur d'eau) un véhicule à statoréacteur qui aurait acquis de la vitesse en chute libre, aurait accéléré ensuite avec son moteur une fois la bonne vitesse acquise, puis largué une petite fusée (type Pegasus) laquelle aurait mis en orbite un satellite de faible masse. Le projet est resté tel quel sur le papier, alors que le vol devait avoir lieu en 1997 pour l'anniversaire du lancement de Spoutnik1!
Un autre projet - roumain celui-là - plus récent envisage carrément de lancer une sonde vers la Lune par ce moyen dans le cadre du projet Ansari X price. Un petit lien ici...
Pour répondre à ta question donc, je dirai que cette solution est envisageable pour des satellites de faible masse et des fusées de faible poussée...
Bonne soirée à tous!
Note: ce projet me fait penser à un article que j'avais lu sur le retour d'échantillons vénusiens!!!
Dernière modification par Vador59 ; 29/08/2009 à 20h16.
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Ce n'est pas un débat, juste une question hypothétique plutôt intéressante sur l'impact de l'atmosphère dans les lancements.
"l'animation" c'est juste *un* participant qui a probablement eu une mauvais journée et n'a pas bien lu ou compris le sujet.
La question touchait un point centrale pour l'avenir spatial, comment échapper a cet énorme puits gravitique qu'est la terre ?
Pour l'instant on cherche toujours.
Cordialement,
Dan
Plus important que les quelques Km qui séparent le sol à une zone moins dense de l'atmosphère n'est pas comparable au gains fait sur le lieu même du lancement. L'effet gyroscopique de la terre et de loin plus important et facile à obtenir que de se fabriquer une plateforme qui vole par sustentation divine ( ou par un autre moyen).
Pour exemple
Si les Russes viennent à Kourou pour lancer leur fusée (partenariat entre le CNES, l'ESA et la Russie pour accueillir Soyouz sur la base du CNES) ce n'est pas que pour boire du rhum. Kourou est situé proche de l'équateur, de ce fait, la vitesse initiale de la fusée est supérieure à une fusée lancée dans le Kazakhstan ou même de Floride.
Si la fusée décolle sur l'axe d'un des 2 pôles, sa vitesse initiale est de 0 Km/h. Si elle le fait sur l'équateur, sa vitesse initiale est de 1 674 km/h.
Ceci dit, des études sont en cours en France pour lancer des fusées de quelques dizaines de kilos depuis des avions pour mettre en orbite basse des (nano) satellites de quelques kilos.
plasci2,
En fait le différentiel entre un lancement à partir de Baïkonour et Kourou se situe à environ 500 km/h (effet de fronde de la Terre).
Le choix de Soyouz se résume tout simplement à obtenir un lanceur complémentaire à Ariane 5 dont la performance trop importante présentait un handicap pour certaine mission.
Comme le Proton et le Zénith était déjà accaparer par les Américains, il ne restaient plus que sur le marché le vénérable Soyouz.
Ce dernier fut donc sponsorisé par EADS et Arianespace au travers de la société Starsem.
Je dois te dire qu'au début dans les couloirs des milieux européens, cette annonce ne manquait pas d'en perturber plus d'un. Le ''Loup à Kourou'' comme aimait le mentionner dans ses articles le journaliste Albert Ducrocq.
La période émotionnelle passée, il s'avérait que ce lanceur de plus d'un demi-siècle d'âge (+ 1700 lancements) correspondait bien aux désirs d'assurer une complémentarité au gros Ariane 5.
Quant au rhum, je pense que que les Russes n'ont pas eu de difficultés à s'adapter, car j'ai déjà incurgiter des vodka d'alambic atteignant les 80°.
Le problème, c'est que la Guyane présente une température ambiante externe d'environ 30°C. Donc, à consommer dans un endroit climatiser, un paramètre qui ne manque pas pour les missionnaires du spatial à Kourou.
Amicalement.
Bonjour Lockheed,
Je ne voulais pas rentrer dans le détail. L'expérience Russe pour se raprocher de l'équateur ne date pas d'aujourd'hui puisque comme tu le soulignes si justement, les Russes (ont) colabore(é) avec les américains. L'explemple le plus flagrand fut je pense le projet Sea launch avec la fusée Zenith. Une plateforme de lancement mobile qui vient se positionner juste sur l'équateur.
Lien vers wikipédia pour Sea launch.
Ne te tourmentes pas, c'est juste le problème alcoolo qui m'a exicité, bien que j'ai vécu l'affaire Soyouz au sein d'Arianespace.
Amitiés.
