Nefs cathedrales stratospheriques:

[créaventeur]

PS:le message de "LPFR"auquel je répondais par ce projet était celui ci...

Comme vous voyez, si ça n'a pas été déjà fait c'est parce que ce n'est pas possible. Car l'idée est aussi vieille que les ballons.
Au revoir.

-----

[créaventeur]

Impossible n'est pas Français...
Impossible isn't French!!!

[SK69202]

Bonjour.

Construire une armature de 28 m de diamètre en fibre de carbone, le tout recouvert d'une fine pellicule étanche à l'hydrogène gazeux n'est actuellement techniquement (ni financièrement ) possible en France, tout comme taper de manière concerté dans une sphère de 22 cm de diamètre d'ailleurs.


@+

[invitef904670e]

Taper dans une sphère de 22 cm de diamètre est par contre (très) possible/intéressant financièrement.

Par curiosité, est-il aussi complexe de réaliser des enveloppes étanche à l'hydrogène qu'à l'hélium ??

[créaventeur]

Bonjour.

Construire une armature de 28 m de diamètre en fibre de carbone, le tout recouvert d'une fine pellicule étanche à l'hydrogène gazeux n'est actuellement techniquement (ni financièrement ) possible en France, tout comme taper de manière concerté dans une sphère de 22 cm de diamètre d'ailleurs.


@+

vous n'avez rien compris!!!
on s'en fou de l'hydrogéne gazeux... l'essentiel qu'on lui demande c'est qu'il monte la nef à une hauteur suffisante pour que la structure interne de la nef puisse résister à la pression...
aprés on s'en b### de l'hydrogéne gazeux il peut se tirer où bon lui semble...on s'en fou!!! l'essentiel c'est que l'enveloppe ne laisse pas passer vers l'intérieur les "grosses" molécules d'azote ou d'oxygéne...
et même si elles arrivent à passer et qu'on soit capable d'absorber
le débit avec une bonne pompe à vide actionnée par des capteurs solaires...ma nef elle sera toujours en l'air!!!

Priere d'utiliser un langage correct - TK

[créaventeur]

19 km de fibre de carbone à 2 euro du metre plus 2500m2 de toile à 2 euro les 3 m2...plus 50 kg de colle et 30 kg de jointures à 5 euro le gramme... je ne veux pas me vanter, mais je pourrais presque développer ce projet sur fonds propres...(si ma vie en dépendait)

[invitebd2b1648]

Salut créaventeur !!!

Y'a comme un bug dans la matrice, j'espère que tu ne souhaites pas sustenter tes "nefs" par ... le vide ... ???

@ +++

[SK69202]

Bonjour.

on s'en fou de l'hydrogéne gazeux... l'essentiel qu'on lui demande c'est qu'il monte la nef à une hauteur suffisante pour que la structure interne de la nef puisse résister à la pression...
aprés on s'en b#### de l'hydrogéne gazeux il peut se tirer où bon lui semble...on s'en fou!!! l'essentiel c'est que l'enveloppe ne laisse pas passer vers l'intérieur les "grosses" molécules d'azote ou d'oxygéne...

C'est bien ton problème, tu n'envisages que la phase stationnaire de ton machin, hors un système doit pouvoir résister à toutes les phases transitoires de la construction et de l'acheminement et ça sa complique terriblement les idées géniales.

le débit avec une bonne pompe à vide actionnée par des capteurs solaires...ma nef elle sera toujours en l'air!!!

Poids du systèmes à déduire de la charge utile, ça c'est pour les 12 heures de jour, comment on fait le reste du temps ?

19 km de fibre de carbone à 2 euro du metre plus 2500m2 de toile à 2 euro les 3 m2...plus 50 kg de colle et 30 kg de jointures à 5 euro le gramme... je ne veux pas me vanter, mais je pourrais presque développer ce projet sur fonds propres...(si ma vie en dépendait)

Tu oublies le code du travail et la fiscalité sur les entreprises.

@+

[créaventeur]

Bonjour.

C'est bien ton problème, tu n'envisages que la phase stationnaire de ton machin, hors un système doit pouvoir résister à toutes les phases transitoires de la construction et de l'acheminement et ça sa complique terriblement les idées géniales.

Précise ta pensée et je serais probablement le plus heureux pour répondre à tous les problèmes transitoires que tu pourrais voir.

[créaventeur]

Tu oublies le code du travail et la fiscalité sur les entreprises.

@+

Chaques choses en son temps...
d'abord on gagne de l'argent, ensuite on paye les fonctionnaires...

[SK69202]

Bonsoir.

Précise ta pensée et je serais probablement le plus heureux pour répondre à tous les problèmes transitoires que tu pourrais voir.

On en a déjà évoqué une partie, un autre, le temps qu'elle monte (si elle monte) elle va traverser des couches d'air avec du vent, des cisaillements voire de l'eau sous toutes ses formes, comment cela est géré ? Un autre truc, la dérive due au vent comment c'est géré, pour la mettre à l'endroit qu'on veut c'est comment ?

@+

[créaventeur]

Bonsoir.



On en a déjà évoqué une partie, un autre, le temps qu'elle monte (si elle monte) elle va traverser des couches d'air avec du vent, des cisaillements voire de l'eau sous toutes ses formes, comment cela est géré ? Un autre truc, la dérive due au vent comment c'est géré, pour la mettre à l'endroit qu'on veut c'est comment ?

@+

a 5 km/ H 2O km ça fait à peine 4 h de voyage... on sait encore gérer la méteo sur 4h quand même...

[créaventeur]

a 5 km/ H 2O km ça fait à peine 4 h de voyage... on sait encore gérer la méteo sur 4h quand même...

les premières stations seront dérivantes... mais on peut tout à fait imaginer des cables de 30 km capable de tenir 40 tonnes pour un poids de 90 kg...

[jiherve]

bonsoir

Donc tu proposes de dépenser une fortune pour construire un zeppelin moderne ?
Un truc qu'on a abandonné depuis 80 ans, parce que c'est cher, lent, dangereux et que ça a une charge utile ridicule.

...pour quoi faire ?

Un dirigeable c'est bien moins cher qu'un avion, beaucoup plus sur (sauf hydrogène) , lent c'est relatif, quant à la la charge utile (50T)elle était à l'époque bien supérieure à celle des aéroplanes contemporains et pas vraiment ridicule par rapport à celle des plus gros porteurs actuels(250T) pour l'AN 225.
On finira par y revenir!
JR

[SK69202]

Bonsoir.

a 5 km/ H 2O km ça fait à peine 4 h de voyage... on sait encore gérer la méteo sur 4h quand même..

C'est pas le météo qu'il faut gérer, c'est le cisaillement du vent à plusieurs dizaines de km/h par la structure entre les différentes couches, parce que l'atmosphère terrestre, c'est pas de l'air immobile .

les premières stations seront dérivantes... mais on peut tout à fait imaginer des cables de 30 km capable de tenir 40 tonnes pour un poids de 90 kg...

C'est sûr on peut tout imaginer.

Moi j'imagine bien que ce truc ne dépasse pas l'imagination.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

On finira par y revenir!

On a failli, le projet de grue aérienne de Zeppellin a capoté financièrement, mais le concept reste viable.

@+

[inviteec0d6e6f]

C'est tellement viable les zeppelin qu'on en voit partout ! c'est vrai !
attendez ... le seul que j'ai jamais vu, c'est a Trinidad pour balader des touristes pendant 2 ou 3 heures.
Dire qu'on y reviendra est une affirmation assez marrante tout de même.

Car personne n'a répondu a la question : pour quoi faire ?
Posez vous donc la question, de savoir pourquoi ils sont si rares aujourd'hui, surtout comparé au plus lourd que l'air.
C'est sans commune mesure et jamais ça ne changera.

parce que c'est dangereux : encombrement elephantesque, manoeuvrabilité déplorable, prise au vent considérable en cas de météo capricieuse (ne parlons même pas d'affronter un jet stream avec ça, vaste rigolade)

parce que c'est cher et non rentable : le cout par passager est très nettement supérieur a celui d'un tour en avion pour le même trajet.

parce que c'est lent : maxi 100km/h ce qui exclut de l'envoyer a plus de 8000m a cause des jet stream, ou alors on ne contrôle absolument plus la trajectoire.

je précise pour ceux qui prétendait le contraire juste au dessus sans avancer d'arguments

le projet de grue aérienne de Zeppellin a capoté financièrement

je ne suis pas d'accord, ça n'avait absolument rien a voir avec un problème financier, le III Reich (et seulement lui dans l'histoire) était près a mettre de très gros moyen dans ce système, s'il avait été viable, ce qui n'était pas le cas, a tout points de vue, avec l'amélioration des plus lourds que l'air.

La seule utilité militaire qu'ils ont pu avoir, c'était du temps ou les avions était cantonnés a de très faibles altitude (- de 3000), au début de la seconde guerre mondiale et que les avions était encore incapable de transporter des charges utiles supérieures a quelques dizaines de kg.
Depuis, ça ne sert plus a rien.
En résumé, c'est clairement un engin du passé qui n'a pas d'avenir.

d'ailleurs pour quoi faire ?? c'est quoi "les expériences scientifiques" a faire la dedans qu'on ne peut pas faire autrement qu'en reproduisant un tel mammouth ?
Au lieu de parler dans le vide, spécialement YALV et velkin, afin de défendre les pauvres petits poussins que le méchant requin veut becqueter (en se prenant pour des modos, soit dit en passant), donnez donc des exemples ou ce "concept génial" pourrait avoir une vraie application ?

Surtout sur un forum d'astronautique ..........

[inviteec0d6e6f]

une adresse ci dessous pour une éventuelle application
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=817

dont on a plus entendu parler depuis 2005...
on se demande pourquoi, vraiment !
peut-être bien parce que la simple diffusion du WIFI a permit de se passer de ce truc là...

[créaventeur]

Salut créaventeur !!!

Y'a comme un bug dans la matrice, j'espère que tu ne souhaites pas sustenter tes "nefs" par ... le vide ... ???

@ +++

et pourquoi non?
s'il est plus facile de maintenir le vide que d'empêcher un gaz comme l'hydrogène ou l'hélium de sortir de l'intérieur d'un ballon?

[créaventeur]

dont on a plus entendu parler depuis 2005...
on se demande pourquoi, vraiment !
peut-être bien parce que la simple diffusion du WIFI a permit de se passer de ce truc là...

peut être était il plus difficile que prévu de tenir 18 mois en l'air ils n'avaient pas choisi l'option du vide eux...
En tous cas je ne suis pas d'accord avec toi Carcharodon... en cette période où notre nation se cherche et doute en elle même, ce défit de créer un navire (une nef) plus léger que l'air me semble être un formidable projet à la hauteur des espérences du 3 ième millénaire.
Quand on voit le gaspillage permanent des conseils généraux avec leurs ronds points et aussi avec leurs murs anti bruits on peut réellement se dire que mettre de l'argent dans ce type de projets ne peut que développer de nouveaux savoir faire et ouvrir de nouveaux horizons à notre vieux pays.

[vanos]

Bonjour,

Il faut se dire que la carcasse d'un dirigeable (quelque soit sa forme) n'est pas rempli de gaz entouré d'une enveloppe, mais rempli de centaines de ballonnets de faible volume, c'est une simple question de sécurité. Pour les plus grands dirigeables il y a même des passerelles entre les ballonnets.
Voir le film "Hindenburg" qui montre en détail comment est fait un dirigeable.

Ciao

[créaventeur]

Bonjour,

Il faut se dire que la carcasse d'un dirigeable (quelque soit sa forme) n'est pas rempli de gaz entouré d'une enveloppe, mais rempli de centaines de ballonnets de faible volume, c'est une simple question de sécurité. Pour les plus grands dirigeables il y a même des passerelles entre les ballonnets.
Voir le film "Hindenburg" qui montre en détail comment est fait un dirigeable.

Ciao

tu soulèves là un point capital... c'est pour cette raison que les applications seront pour longtemps des stations automatiques non habitées et que d'autre part on utilise les gaz H2 ou He2 pour mettre en place les nefs... à une distance suffisante pour qu'une implosion n'aie que trés peu de conséquences.

[jiherve]

Bonjour,

Car personne n'a répondu a la question : pour quoi faire ?
Posez vous donc la question, de savoir pourquoi ils sont si rares aujourd'hui, surtout comparé au plus lourd que l'air.
C'est sans commune mesure et jamais ça ne changera.

Il y a un avantage notoire : la sustentation ne consomme pas d'énergie,
pour le reste il n'est pas nécessaire de voyager à 8000m ++ ni tous les jours.
C'est assez amusant de constater la prégnance de la pensée unique qui considère que le monde actuel est destiné à perdurer ad infinum!
JR

[créaventeur]

Bonjour,

Il y a un avantage notoire : la sustentation ne consomme pas d'énergie,

JR

ou trés peu si l'on considère que l'on doit seulement extraire les gaz qui sont passé à cause de la porosité de la peau...
en plus, on peut prédire par calcul de manière assez précise le temps que tiendra en l'air le ballon en fonction du % du débit de la pompe à vide par rapport à sa puissance maxi...

[invitef904670e]

T'exagère Carcharodon, pour ce qui est de se prendre pour des modos.... t'es le premier à descendre tout ce qui te plait pas en rappelant les règles du forum et sur un ton généralement agressif... Tes avis sont toujours intéressant à lire, mais j'ai jamais capté pourquoi tu t'évertuais à descendre les illuminés ou les gens comme créaventeur sachant que les modos le font très bien eux-même, et généralement de manière courtoise... Bref j'arrête de... brasser du vent (des pixels ?) pour revenir au truc.

Depuis le début, et d'après ce que j'ai compris, cette structure ne servirait pas à transporter des charges (ou des passagers) d'un point à un autre, donc il n'y a pas lieu de parler de Zeppelin. Je ne sais pas pourquoi les zeppelin sont arrivés dans la conversation. Je m'avance peut-être, mais Créa parle plutôt de gros ballons sondes, capable d'emmener des expérience scientifiques à une altitude donnée plus longtemps et plus haut que ce qu'il se fait actuellement. Il me semble que généralement, ces ballons sont utilisés pour étudier l'atmosphère in situ, par exemple.

Si tu veux parler de zeppelin, il sont de nouveau utilisé pour des usages marginaux, à ce que je sais, la pub par exemple, le tourisme à petite échelle... Certains ont toujours des projets et il me semble avoir lu que l'on pouvait imaginer des flottes automatisées de ces truc pour transporter des containers de manière écolo... mais bon si ça titille les neurones (je trouve ces appareils très gracieux, sais pas pourquoi) me doute bien que ça ne risque pas de supplanter la marine marchande...

[vanos]

T'exagère Carcharodon...

Bonsoir,

Oui, tu exagères et en plus tu te trompes, quand tu appelles la rubrique astronautique, regarde bien les tags en haut de l'écran, le deuxième mentionne "aéronautique" sans l'ombre d'un doute.
Alors, calme toi.

Salut.

[créaventeur]

A l'arrache...

Avec une pression à 20 km de 55 hPa, la sphère supporte une force totale F=13,5 MN (1380 tonnes). Supporté par une structure de 384 kg formé de 43320 tiges de longueur l=0,44 cm, rotulées au deux bout, de masse linéaire 20g/m (je reprend juste tes données). Soit une longueur totale de L=19 km de tiges, soit une charge C = F/L = 710 N/m.

La force limite de flambage des tiges est :



E module d'Young du matériau
I moment quadratique de la tige

E = 640 000 MPa (Fibre de carbone haut module)
(tige pleine)

La masse volumique de la fibre de C étant de l'ordre de 1800 kg/m3, on a un diamètre de 3,8 mm.

I = 9,8.10^-12 m⁴

Soit :

F_L = 312 N < 710 N

Donc pour l'instant ça fait scrountch (la sphère est écrasée par la pression) mais on n'est pas si loin, donc à voir, en faisant des tiges creuses pour augmenter I.


Autre problème à mon sens plus difficile à résoudre : la porosité de l'enveloppe.

a+

Bonsoir,
je viens de relire l'intégralité des messages de ce fil et je voudrais réagir sur l'interessant post de "Gilgamesh" où il fait la remarque que j'ai souligné aprés une étude remarquable de concision en RDM de la géode V 38 0 en regard des efforts de pression.
Cependant je tiens à lui faire remarquer qu'à tous les moments dans mes explications j'ai parlé de corps de flèche... et un corp de fléche(creux comme presque tous) à un moment d'inertie 6 fois plus important que celui qu'il a calculé par erreur dans sa remarquable contribution... aussi Monsieur "Gilgamesh" force est de constater que la structure que j'ai calculé ne faisait pas scrountch... et celà, j'aimerais que vous ayez quand même la franchise de le reconnaitre...

[Gilgamesh]

structure que j'ai calculé ne faisait pas scrountch... et celà, j'aimerais que vous ayez quand même la franchise de le reconnaitre...

Mais où l'aurais-je nié ? Avec les éléments de calculs que j'ai exposé, il est évident que si tu augmentes I par 6 à masse et à module d'Young égaux alors ça tiens. Je suis le seul sur ce fil à t'avoir pris au sérieux pour vérifier la faisabilité du truc avec des éléments de RDM et tu as l'impression que je te dézingues. Tu as un peu la paranoia de l'inventeur-génial-seul-contre-tous. Un peu de recul et de légèreté te feraient grand bien.

a+

[Gilgamesh]

Pour la perméabilité au gaz, tu peux regarder ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...heite-gaz.html


a+

[invite43c3a29d]

Au lieu de parler dans le vide, spécialement YALV et velkin, afin de défendre les pauvres petits poussins que le méchant requin veut becqueter (en se prenant pour des modos, soit dit en passant), donnez donc des exemples ou ce "concept génial" pourrait avoir une vraie application ?

oh, tu te prends pour qui ? et qui parle dans le vide ? qui se prends pour un modo ?! lol
Mais puisque tu insistes, je pense au contraire que tu devrais bien relire ce que j ai ecris et l'encadrer au dessus de ton pc. Si tu ne comprends pas que c est un forum de vulgarisation, et que l aggressivité n'y a pas sa place, alors c'est toi qui n'est peut etre pas à ta place ? tu as peut etre l'habitude qu'on te passe cette aggressivité, ou c'est un jeu...bref

@créaventeur, je ne comprends pas comment la membrane peut resister à un vide suffisamment fort pour sustenter la chose à 20 000 m (ou la pression est deja assez faible ?!), connais tu à la louche la resistance de la membrane, et le vide necessaire ?


cdlt

Velkin