Nefs cathedrales stratospheriques:

[créaventeur]

@créaventeur, je ne comprends pas comment la membrane peut resister à un vide suffisamment fort pour sustenter la chose à 20 000 m (ou la pression est deja assez faible ?!), connais tu à la louche la resistance de la membrane, et le vide necessaire ?


cdlt

Velkin

Bonjour, la tenue aux pressions de membrane trés fine comme celle des couvertures de survie est de 1250kg/cm2 pour une masse surfacique de 20g par m2...Ainsi pour tenir 550kg/cm2 qui est la pression à 20 000m nous voyons qu'une couverture de survie de 13 microns est trés largement suffisante pour tenir le delta de pression... le seul critère interessant est en fait le temps de diffusion en fonction de la surface de peau pour dimensionner la pompe à vide et pouvoir maintenir le système indéfiniment... (disont pendant un temps trés long...)
Ce calcul est à ma connaissance un des premiers calculs qui démontre la possibilité théorique de l'existance de tels nefs il y a une trentaine d'année on démontrait en cours d'ingénieur aéronautique que celà n'était pas possible!!!
-----

[créaventeur]

ps: lire 1250kg/m2 et 550kg/m2
PS: à l'époque il était difficile de concevoir des géodes de type V 10 0 avec la règle à calcul...

[créaventeur]

Pour la perméabilité au gaz, tu peux regarder ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...heite-gaz.html


a+

Merci pour les deux liens trés pertinants mis par toi sur ce fil...(celui ci et celui de l'atmosphére standart)
je vais probablement les utiliser pour dimentionner au plus prés d'autres structures.

[Gilgamesh]

-

Quelques données intéressantes sur le polyester (Mylar) :


http://www.jicey.com/pdf/cale_viewtek_vf2.pdf



a+

[Gilgamesh]

Un procédé qui pourrait être intéressant, vu que l'O2 passe prioritairement, ce serait de maintenir du charbon pulvérulent à 100% de pureté en incandescence à l'intérieur de l'enveloppe (à l'aide d'une résistance électrique) et de faire barboter le CO2 (émis par la combinaison avec l'O2 raréfié) dans de la soude par exemple, pour le retenir fixé.


En cherchant bien, il doit être possible de trouver une réaction idoine pour fixer le diazote, également. Faudrait demander sur le forum Chimie.


a+

[créaventeur]

Un procédé qui pourrait être intéressant, vu que l'O2 passe prioritairement, ce serait de maintenir du charbon pulvérulent à 100% de pureté en incandescence à l'intérieur de l'enveloppe (à l'aide d'une résistance électrique) et de faire barboter le CO2 (émis par la combinaison avec l'O2 raréfié) dans de la soude par exemple, pour le retenir fixé.


En cherchant bien, il doit être possible de trouver une réaction idoine pour fixer le diazote, également. Faudrait demander sur le forum Chimie.


a+

Bonsoir, "Gilgamesh"
un rapide calcul à l'aide de la table de perméabilité sur mon dispositif m'a fait calculer que la puissance nécéssaire à dépenser avec une pompe à vide pour soulever en permanence 350kg au niveau du sol est de de 0,2 Whatt environ...
Force est de constater que ma nef est moins gourmande qu'un hélicoptère...
Pouvez vous confirmer?
j'ai utilisé 2463m2 et 13 microns d'épaisseur et un delta de pression de 6,53%

[SK69202]

Bonjour.

Les perméabilités et une bonne partie des autres grandeurs sont données à 25°C, quelles sont elles à -50°C ?

Page 27 de ce document, ils parlent de fragilisation à partir de -40°C


@+

[Gilgamesh]

Il faudrait que tu donnes ton mode de calcul...

a+

[créaventeur]

Bonjour.

Les perméabilités et une bonne partie des autres grandeurs sont données à 25°C, quelles sont elles à -50°C ?

Page 27 de ce document, ils parlent de fragilisation à partir de -40°C


@+

C'est pour celà que j'ai fait mon calcul au niveau du sol à la température de 15°C
en effet pour obtenir une portance totale de 900kg soit 80g /m3
il faut maintenir un delta de pression de 6,53% ainsi on obtient la fuite d'une trentaine de litre d'oxygène par jour sous une pression de 6,53% de 1 bar ce qui donne une puissance de pompage de 0,22W?

[Gilgamesh]

T'in... Mais pose tes calculs ! C'est quand même pas la mer à boire.

Bon, je te donne les miens.

Perméabilité O2/N2 du Mylar :

2,3 / 0,4 cm3/m2/atm/24h/mm (c'est majoré vu que c'est à 25°C et que plus la température baisse plus ça doit diminuer, la vitesses des molécules diminuant)

Pour une surface de 2463 m2, d'épaisseur 13 µm ça fait :
0,024 / 0,004 m3/24h

Soit aux CNPT (22,4 l/mol) :

1,06 mole d'O2 et 0,18 mole de N2

soit pour 32g/mol O2, 28g/mol N2 :

33g d'O2 / 5g de N2 par 24 h.

A voir ce qui est le plus intéressant : les évacuer avec une pompe à palette (ou autre) ou les faire réagir chimiquement pour les extraire de l'enveloppe.


a+

[créaventeur]

"Gilgamesh"

Pour une surface de 2463 m2, d'épaisseur 13 µm ça fait :
0,024 / 0,004 m3/24h
Bon, nous sommes d'accord!!!
Une trentaine de litre à évacuer par jour...
Le travail d'évacuation est égal au produit du delta de pression par le volume à déplacer ce qui donne
0,03m3X 5474Pa=164 joules et
164joules/86400s=2milliwatt
c'est encore moins que je pensais...(ça m'apprendra à ne pas utiliser le SI...)
Une chtite pompe à vide 1m2 de panneau solaire et une batterie d'accu pour temporiser et c'est "Bizance"
La nef est en l'air pour un bon moment...

[créaventeur]

"Gilgamesh"

Pour une surface de 2463 m2, d'épaisseur 13 µm ça fait :
0,024 / 0,004 m3/24h
Bon, nous sommes d'accord!!!
Une trentaine de litre à évacuer par jour...
Le travail d'évacuation est égal au produit du delta de pression par le volume à déplacer ce qui donne
0,03m3X 5474Pa=164 joules et
164joules/86400s=2milliwatt
c'est encore moins que je pensais...(ça m'apprendra à ne pas utiliser le SI...)
Une chtite pompe à vide 1m2 de panneau solaire et une batterie d'accu pour temporiser et c'est "Bizance"
La nef est en l'air pour un bon moment...

à mon avis on doit pouvoir utiliser les variations diurne nocturne comme pompe à vide avec une bonne valve intelligente...

[créaventeur]

Bonjour.

Les perméabilités et une bonne partie des autres grandeurs sont données à 25°C, quelles sont elles à -50°C ?

Page 27 de ce document, ils parlent de fragilisation à partir de -40°C


@+

Et pi... pour tous les rabat-joies,(c'est dit gentiment...) il suffit de mettre une épaisseur de 26microns comme dans mon calcul initial au lieu de 13... la masse de peau étant beaucoup moins critique que la masse qui soutient la structure...il suffit de trouver le bon compromis par rapport à la durée d'exploitation/Charge Utile et coût de la structure...

[SK69202]

Bonjour.

Pour les rêveurs, les "il suffit" et "il y a qu'à" restent les principales solutions à l'adaptation de leur rêves (c'est dit gentiment...) au monde réel.

@+

[créaventeur]

Bonjour.

Pour les rêveurs, les "il suffit" et "il y a qu'à" restent les principales solutions à l'adaptation de leur rêves (c'est dit gentiment...) au monde réel.

@+

j'ai une réponse de Michel Audiard qui vous va comme un gant..." deux intellectuels assis iront toujours moins loin qu'un con qui marche..."
Car il est bien évident que votre réponse ne tient pas scientifiquement à la mienne puisque dans mon calcul l'épaisseur est double... donc deux fois moins perméable... quelle est votre réponse scientifique... à celà...!

[Dansteph]

j'ai une réponse de Michel Audiard qui vous va comme un gant..." deux intellectuels assis iront toujours moins loin qu'un con qui marche..."

Si il y a un ravin vaut mieux rester assis.

A++

Dan

[créaventeur]

Si il y a un ravin vaut mieux rester assis.

A++

Dan

oui c'est vrai, mais il ne faux pas non plus se noyer dans un verre d'eau... j'avais un copain comme ça qu'est ce qu'il m'énervait... la moindre petit difficulté lui paressait un abime sans fond rempli d'eau...alors qu'il savait nager ce con...

[SK69202]

Bonjour.

J'attends toujours la solution physique du montage de la structure au sol, car avant de polluer le crépuscule de son éclat la structure et l'enveloppe devront être construites dans la turbulence des basses couches de l'atmosphère.

@+

[créaventeur]

Bonjour.

J'attends toujours la solution physique du montage de la structure au sol, car avant de polluer le crépuscule de son éclat la structure et l'enveloppe devront être construites dans la turbulence des basses couches de l'atmosphère.

@+

On reprend tout à zéro pour ces messieurs.
1/une structure de géode de type V 38 0 (voir wikipédia géode) de 28 m de diamètre en tube de carbone de type corps de flèche de 8mm de diametre extérieur et de 7mm de diamètre intérieur en carbone assemblés sur des nœuds incompressibles de deux types :
Les nœuds à 6 branches (au nombre de 14430) et les nœuds à 5 branches (au nombre de 12)… les tubes carbone sont considérés faire 20g au mètre linéaire. La masse des nœuds est pour simplifier les calculs considérés comme 3 fois la masse linéaire sur 2 cm soit 1 ,2g
Le nombre de face est de 28880 d’une surface totale de 2463 m2
Le nombre d’arrête et de 43320 d’une longueur moyenne de 44 cm environ
La toile du ballon est de 50 g/m2 de type couverture de survie de 26micron d’épaisseur
La totalité de la masse du ballon est représentée par
350 kg de Charge utile
17,3 kg de nœuds
150kg de toile
Et 384 kg de structure rigide en carbone
Soit 900 kg au total
Ainsi un variation de densité de 80 grammes par mètre cube suffit pour sustenter la nef.
Or au niveau de la mer à 15°C la masse volumique de l’air est de 1,225kg/m3
Et la pression est de 101325 Pascal
Ainsi il suffit que la structure résiste à un delta de pression de 80/1225X101325=6617Pa pour flotter dans l’air.
Avec une pression à 66,17 hPa, la sphère supporte une force totale F=16,3 MN (1630 tonnes). Supporté par une structure de 384 kg formé de 43320 tiges de longueur l=0,44 cm, rotulée au deux bouts, de masse linéaire 20g/. Soit une longueur totale de L=19 km de tiges, soit une charge C = F/L = 855 N/m.

La force limite de flambage des tiges est :



E module d'Young du matériau
I moment quadratique de la tige

E = 640 000 MPa (Fibre de carbone haut module)
(tige pleine)

La masse volumique de la fibre de C étant de l'ordre de 1800 kg/m3, on a un tube creux de diamètre 8mm exterieur et de diametre interieur de 7mm

I = 5,88.10^-11 m⁴

Soit :

F_L = 1872 N > 855 N

Donc question RDM ça Marche!!! Avec un facteur sécurité de 2 + !!!!
+(car la peau est collée sur la structure et les rotules sont des encastrements)
2/Question porosité maintenant !!!
À la température de 15° très voisine de celle de 25° (des données de la table )nous voyons que la porosité d’une couverture 2 fois plus fine que celle utilisée pour le calcul de structure entraine un remplissage maximum de 30 litres d’air par jour dans l’enceinte… ainsi il est démontré que l’énergie nécessaire et suffisante pour soulever une charge utile de 350kg de manière permanente au niveau du sol est de 2 ,3 milliwatt…
Et là, je vous dis que c’est pas demain la veille qu’un hélico fera la même chose!!!
C’est à cet endroit aussi, que je demande à tous les ronchons (carcharodon and co)de venir chiffre en main démontrer que mon projet est infaisable !

[Dansteph]

oui c'est vrai, mais il ne faux pas non plus se noyer dans un verre d'eau...

Votre truc me semble loin du verre d'eau et à été étudié en profondeur par le passé (de mémoire, science et vie d'il y a une dizaine d'année)

Si ils ne sillonnent pas les cieux actuellement c'est qu'un verre d'eau doit faire obstacle, probablement coté rentabilité, souplesse, infrastructure etc. etc.

un con qui marche [...] alors qu'il savait nager ce con...

Les grand projets nécessitent beaucoup de collaborations, financements, talents, un peu de subtilité et de diplomatie ne peut nuire.

A++

Dan

[créaventeur]

Votre truc me semble loin du verre d'eau et à été étudié en profondeur par le passé (de mémoire, science et vie d'il y a une dizaine d'année)
A++

Dan

Pourrait on espérer avoir un lien plus solide que du"de mémoire" pour casser un projet...
et puis généralement on a la diplomacie qu'on mérite...j'arrive ici... et quatre mecs me tombent à bras raccourci pour me prouver que je raconte des balivernes et ce sans donner la première petite piste de contrainte vérifié ni la moindre preuve... je trouve ce genre de travail négatif au possible.

[créaventeur]

Bonjour.

J'attends toujours la solution physique du montage de la structure au sol, car avant de polluer le crépuscule de son éclat la structure et l'enveloppe devront être construites dans la turbulence des basses couches de l'atmosphère.

@+

Sans compter que je me demande bien par quel phénomène une structure capable de résister avec un facteur sécurité de 2 à 1340 tonnes de pression serait mis en danger et que ce dernier ménagerait une simple Mongolfière ...

[Dansteph]

je trouve ce genre de travail négatif au possible.

On ne peux que vous opposer des arguments que vous êtes libre de croire ou non et qu'il vous appartient à vous d'infirmer puisque les études d'ingénierie, de marché, d'infrastructure, des financements sont de votre coté.

Rien ne vous empêche de vous lancer mais si vous voulez clouer le bec des sceptiques répondre à leur objections clairement pourrait démontrer que vous avez tout prévu et que votre projet est solide.

Sinon c'est juste une idée en l'air qui ne vaut pas plus que les objections.

A++

Dan

[Dansteph]

et quatre mecs me tombent à bras raccourci pour me prouver que je raconte des balivernes et ce sans donner la première petite piste de contrainte vérifié ni la moindre preuve...

Les financiers et entrepreneurs serons autrement plus dur, eux voient des farfelus tout les jours, forcément ça lasse, il faut donc être TRES stoïque, diplomate et avoir des réponses précises aux objections même les plus "idiotes".

Voyez cela comme une répétition

A++

Dan

[créaventeur]

On ne peux que vous opposer des arguments que vous êtes libre de croire ou non et qu'il vous appartient à vous d'infirmer puisque les études d'ingénierie, de marché, d'infrastructure, des financements sont de votre coté.

Rien ne vous empêche de vous lancer mais si vous voulez clouer le bec des sceptiques répondre à leur objections clairement pourrait démontrer que vous avez tout prévu et que votre projet est solide.

Sinon c'est juste une idée en l'air qui ne vaut pas plus que les objections.

A++

Dan

Il n'est pas besoin de faire de longues études d'ingénierie pour comprendre que pour sustanter pendant une longue durée de plusieures années une charge de 350kg à 20 000 m avec un helicoptére ou même un avion ça va pas être possible...
quand au satellite lui aussi il ne sait pas faire alors quoi...?

[SK69202]

Bonjour.

C’est à cet endroit aussi, que je demande à tous les ronchons (carcharodon and co)de venir chiffre en main démontrer que mon projet est infaisable !

Ne pas inverser la charge de la preuve, d'autres ce sont fait péter des navettes à la gueule avec ce principe d'inversion de démonstration.

Je dirai juste qu'il n'a pas encore été fait et que "l'on" préfère toujours acheter des satellites par dizaines, pour le téléphone portable à couverture mondiale dans le futur.

Donc question RDM ça Marche!!! Avec un facteur sécurité de 2 + !!!!

Tous les 2 ou 3 ans des voiliers se vautrent en mer, malgré les certitudes des ingénieurs sur le coefficient de sécurité qu'ils ont adopté pour les stuctures en fibre de carbone les constituant, il y a donc un souci entre la planche à dessin électronique et la réalité.

@+

[dragounet]

Tous les 2 ou 3 ans des voiliers se vautrent en mer, malgré les certitudes des ingénieurs sur le coefficient de sécurité qu'ils ont adopté pour les stuctures en fibre de carbone les constituant, il y a donc un souci entre la planche à dessin électronique et la réalité.

@+

La force d'impact de l'eau n'a rien à voir avec la force d'impact de l'air.
Et les vagues scélérates n'ont pas été reconnues pendant longtemps par la communauté scientifique qui a traité de galéjades les témoignages de marin, et ce durant près de 43 ans.

Ce qui a eu comme malheureuse conséquence que l’on a sous dimensionné l’acier de la coque des bateaux.

Les forces d'impact peuvent atteindre 100 tonnes au m2, chose que l’on pensait impossible !

Et même maintenant je ne pense pas qu’on aye un logiciel permettant de simuler toutes les conditions de mer.

[Gilgamesh]

Les trucs à valider ce sont surtout les données matériaux, qui servent de base aux calculs,

* module d'Young du carbone, que j'ai été pêché sur wiki.

* tenu des surfaces et des colles

...aux conditions de pression-températures de l'altitude de croisière.





Sinon, pour le module quadratique d'un tube creux il faut changer la formule :



avec D le diamètre extérieur et d le diamètre intérieur de la tige.

Par contre pour la force limite de flambage, je garderais le cas rotulé (formule actuelle) pour rester conservatif dans la mesure où le point d'appuis peut bouger.

a+

[SK69202]

Bonjour.

La force d'impact de l'eau n'a rien à voir avec la force d'impact de l'air.

Je ne pense pas un seul instant qu'un architecte naval utilise la densité de l'air à la place de celle de l'eau de mer pour ses calculs, par contre qu'il soit trop confiant dans ses hypothèses et autres coefficients de sécurité, j'en suis à peu près sûr.

Les vagues scélérates et l'échantillonnage de la coque des navires c'est un autre débat, actuellement c'est la pression dynamique du vent turbulent en basse couche sur une structure calculée pour 20000m qui mobilise.

@+

[Gilgamesh]

-

Données matériau:

par exemple ici pour la fibre de carbone haut module j'ai un module d'Young (=Module d'élasticité longi) de 400 000 MPa seulement...

a+