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la navette a la retraite...



  1. #1
    Space cowboy

    la navette a la retraite...


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    salut a tous!!! j'ais vu un article qui disait que la NASA a l'intention de retirer les trois navettes survivantes les une apres les autres
    -discovery dès 2007
    -atlantis 2009
    -Endeavour 2010

    auparavant (avant columbia...et Mickael Griffin ) la doctrine était : les navettes voleront jusqu'a ce que l'ISS soit terminée...
    (faute de projet d'avenir et tant pis pour la sécurité des astronautes)

    désormais grace a son nouveau projet d'avenir la NASA c'est débarrassé de la logique infernale navette = ISS
    (mieux vaut une station pas finie et des navettes dans les musées qu'une troisième catastrophe)
    Mon humble avis c'est que la crispation de la NASA sur un probleme INSOLUBLE (la chute des débris au décollage) va accelerer la mise a la retraite des navettes (tant que les débris tomberont ils les cloueront au sol...or les débris sont un truc inévitable donc la navette risque d'etre cloué au sol longtemps voire a demeure)

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  3. #2
    seb31

    Re : la navette a la retraite...

    Pour iss je vois pas pourquoi on enverrait pas notre module seul Ariane 5 est suffisament puissante pour ca .
    A contrario les jap n ont pas les moyens d envoyer eu meme leur module sauf bien sur en affretant un lanceur Russe (Proton) Américain ou même européen . Le seul problème à résoudre est l assemblage des modules sans astronautes et sans le bras robotisé de la navette... Je pense que les russes pourraient nous aider sur ce point...

  4. #3
    seb31

    Re : la navette a la retraite...

    Dans tout les cas j espere qu il ne nous oublieront pas pour les navettes au musée ...
    J espere qu on a aura une en Europe aprés tout ils ont bien récupéré un de nos concorde je sais bien que ca n est pas le même registre .

  5. #4
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    ben pour envoyer les modules sans navette l'idée est dans l'air vu que donc désormais les américains cloueront au sol ou enverons a la retraite leur navette independamment de l'ISS (pour ne pas risquer la vie de leur astronautes... enfin!!! )
    Le japon doit pouvoir poster Kibo avec la H2A elle est pas si mal par rapport a Ariane V...
    Les russes eux ont assemblés MIR SANS Bourane (donc...ça doit etre faisable)

    Pour une Navette au Bourget n'y compte pas trop
    deja une des trois partira au NASM au coté de l'Enterprise ça c'est sur
    une autre sera empaillée a Cap Canaveral ou Houston (comme la Saturn V ) et la troisième... esperons qu'il en restera une troisiéme!!!!!!!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    personnellement en tout cas je suis a fond pour la nouvelle doctrine de la NASA (concernat Navettes et ISS ) : desormais la navette ne volera plus que occasionellement hors problemes technique et sera retirée prematurément et tant pis pour l'ISS : on ne la finira pas OU on la finira automatiquement (ariane V, Proton H2A)

    mais pour la navette laissez tomber on va diminuer le nombre de vols voire le nombre de navettes pour moins risquer la vie des astronautes (tout en maintenant la présence américaine dans l'espace jusqu'a l'arrivée du CEV )

    En fait ils devrait selon moi retirer Discovery et Atlantis des 2006 et ne garder que la plus fraiche Endeavour ensuite Endeavour fait 1 ou 2 vols par an jusqu'au CEV en 2010
    (avec 1 vol tout les 6 mois ils ont le temps de soigner la sécurité non?? en tout plus qu'a l'époque de Challenger ou c'était un toute les 2 semaines... pure folie...les temps changent heureusement...)

  8. #6
    Yantar

    Re : la navette a la retraite...

    On a besoin de la navette pour lancer les modules et le reste de la poutre. Il n'y a rien à faire. C'est le seul engin capable de lancer les pièces lourdes, non autonomes et volumineuses. Les modules de l'ISS ne sont que de "vulgaires bidons bourrés de racks". Les modules de Mir étaient des vaisseaux spatiaux (modules types ISS avec un système de propulsion et d'arrimage automatique en +). Voilà toute la différence. Je suis d'accord de dire que certaines pièces, moyennant un aménagement, pourront voler avec des fusées mais pas toutes. Par exemple Columbus. Il pèse au décollage avec une navette 12800 kg. La capacité d'Ariane 5 est de 20000 tonnes. Admettons qu'on y fixe le module de propulsion de l'ATV. Il restera un autre problème, celui de la coiffe d'Ariane 5... La plus grande, mesure 17 m de haut dont près du 1/3 est la pointe de la coiffe. On peut dire que le diamètre maximum est bon sur une longueur de 12 m en gros. Columbus mesure 6,8 m. La partie propulsion de l'ATV fait 5,5m. En tout, on peut déja compter sur pas loin de 12 m. Sans oublier le système d'arrimage sur le lanceur. Il n'existe pas une coiffe plus importante pour Ariane. Quant à la partie japonaise, elle est composée de 3 morceaux. Un grand module qui est un cousin de Columbus mais d'une taille presque double. Autrement dit, il n'existe aucun lanceur pour le lancer dans l'espace. Une autre partie est composée par des palettes. Là non plus, impossible d'envoyer ça autrement que par la navette. Le truc à se dire, c'est que presque tous les modules occidentaux ont été conçus pour être lancés par la navette. A croire que les Russes sont moins bêtes puisque leurs modules sont des engins à part entière et capables de voler seul dans l'espace. Moi je pense que les principales pièces vont être lancées par la navette. Et ce qui peut l'être par les fusées le sera avec un lanceur classique mais là, je ne vois vraiment pas quoi. Tout est trop lourd ou trop grand si on y ajoute un module de propulsion et un système d'arrimage automatique... Ca restera au sol. La navette lancera tout ce qui est urgent (terminer la poutre, lancer les modules des autres).

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  10. #7
    seb31

    Re : la navette a la retraite...

    qu est ce qui est trop lourd pour ariane 5 depuis la version eca elle a une capacité supérieure 20 t . Maintenant pour les diametres trop importants peut etre qu il existe des solutions techniques comme des coiffes plus grandes... Mais personne n en a parlé pour le moment alors ...

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : la navette a la retraite...

    Bonjour,

    A lire ce fil, il y a beaucoup à méditer sur les choix qui nous ont amené là. La dépendance à la navette semble, a posteriori, désastreuse. Je serais intéressé par une analyse détaillée des choix critiques qui se révèlent maintenant inadéquats.

    Cordialement,

  12. #9
    smeys

    Re : la navette a la retraite...

    comme dis précedemment envoyer une charge dans l'espace n'est pas uniquement une question de poids/puissance.

    Tt les modules restant ont été conçu pour un placement par navette. Il s'agit de matériel "passif" mis à poste par la navette et son bras.

    Et comme indiqué précedement la coiffe d'une fusée n'est pas extensible à l'infini et représente un volume bien plus faible que la soute de la navette et on ne fabrique pas de nouvelle coiffe comme cela simplement. Il y a d'abord les pb de design/construction et ensuite l'impact sur le lanceur (equilibrage, guidage, ...) bref tt un processus à mener et à qualifier qui prend du temps et coute de l'argent pour une réutilisation probable trés faible ensuite.
    Les contraintes de lancement pour le matériels sont aussi différentes il faut donc peu être repasser par un processus de validation nottament de tenu aux accélérations et vibrations sans parler du conditionnement de la charge utile.

    Le lanceur lui même ne se fabrique pas a en 2 mois (on est loin du temps ou l'on avait une capacité d'assemblage quasi mensuel sur les ariane 4) et les prochaines ECA ont des clients prévus donc soit on en fait une exprés soit on décalle un client mais dans les deux cas c'est un problème supplémentaire à gérer.
    Sans oublier l'aspect fiabilité, l'ECA n'a qu'un seul tir réussit à son actif pour le moment. Même si c'est bien on reste loin des 98% de la navette.

    Enfin un système de propulsion/guidage à ajouter aux éléments ne se bricole pas non plus à la légère cela prend encore du temps et de l'argent et par moment il vaut mieux savoir arreter les frais plutôt que de s'obstiner à adapter et "bricoler" sans fin une station qui a ce train serait terminé à un age avancé du coeur réduisant la durée de vie utile de l'ensemble.

    Bref on oubli assez vite les complexités lié à ce genre d'activités. Il ne suffit pas d'une grosse fusée pour envoyé un gros truc dans l'espace et on ne change pas de lanceur comme on change un container de camion.
    Si tt à été conçu pour une mise à poste en navette il est loin d'être évident de les adapter (voir de les reconcevoir en partie) pour une mise à poste par lanceur classique.
    Peu être cela est possible (je suis pas ingénieur à l'ESA) peu être cela ne l'est pas et dans tout les cas on se posera la question combien de temps, combien d'argent pour quel résultat ? Et la réponse pourrait être simplement un entèrement de 1ere place pour les morceaux en attente.
    Dés lors la meilleures options reste la navette mais avec la paranoia des américains et leur besoin de dégager du budget il n'est, aujourd'hui pas idiot, d'imaginer qu'ils utilisent cela pour se dégager (contre indemnités éventuels) du programme iss. Dernier pb les russes ont éventuellement la capacité de tir (a tt les réserves ci dessus prés) mais pas les moyens financier et les lois américaines interdisent toutes aides au financements d'un pays collaborant au programme nucléarie d'un pays tierce considéré comme hostile par les US. Comme les russes travaillent avec l'Iran sur leur programme nucléaires la NASA est dans l'impossibilité légal de payer des tirs russes même si elle le voulait.

  13. #10
    Yantar

    Re : la navette a la retraite...

    Je viens de trouver des infos intéressantes:
    D'après l'ESA, la partie technique de l'ATV, c'est 5320 kg.
    D'après l'ESA, Columbus c'est 12800 kg. Ce qui représente: 18120 kg.
    D'après l'ESA, l'ATV pèse au décollage 20750 kg.
    D'après l'ESA, l'orbite visée par Ariane 5 pour l'ATV: 260 x 260 km, 51.6° transfer path.
    Mathématiquement, en masse, ce serait possible. Mais il ne faut pas oublier qu'il faut en plus ajouter tout le système de guidage et d'arrimage automatique. En arrondissant, on peut arriver à 19000 kg.
    Reste alors le problème de la coiffe. La plus grande coiffe sur Ariane 5 est de 17 m mais que environ 1/3 est représenté par la cône de la coiffe. En gros, le module technique de l'ATV (5,5 m) + Columbus (6,8 m) = 12,3 m. Sans oublier le système d'arrimage à la fusée qui doit faire dans les 1 m. On arrive à 13,3 m. Ce serait peut-être possible mais Columbus serait vraiment enfermé dans la coiffe. Celà risquerait d'être un peu juste. Quand c'est le cas pour une coiffe de plus petite taille, Arianespace ajoute une virole pour allonger la partie diamètre maximum de la coiffe. Mais là, je ne crois pas qu'elle soit envisageable sur la grande coiffe. Sur Proton, ce serait possible l'ATV couplé à Columbus... En dehors du petit module logistique du laboratoire Kibo de la Jaxa, c'est le seul élément qui puisse, moyennant une transformation, être lancé par une fusée. Tout le reste, c'est impossible. La poutre avec les panneaux, la navette est obligatoire... Déjà qu'ils ont mis les éléments sur Atlantis au lieu de Discovery parce que plus performantes, alors faut pas demander de lancer avec une fusée de moins bonnes performances. Mais il restera la palette attachée à Columbus qu'il sera impossible de monter si le laboratoire est arrimé à un ATV. La palette se trouve justement à l'arrière de Columbus. Ce sera de très grands frais pour 2 vols de navette en moins je pense. Le problème c'est que l'ISS a été conçue pour utiliser la navette. Si pas de navette, pas d'ISS. C'est aussi simple que ça. L'ISS a été une erreur technique, bien plus que la navette à mon avis. Si tout avait été conçu de façon à pouvoir être lancé par des fusées hormis la poutre, panneaux, ..., l'ISS serait terminée depuis longtemps...

  14. #11
    M_A_L

    Re : la navette a la retraite...

    Je crois que au lieu de se casser la tête a réparer des engins vieux de 30 ans, les É.-U. n'ont qua enlevé une petite centaine de miliard de leurs armements et commencer a concevoir un nouveau véhicule... a près tout, on ne peut pas espérer un bon rendement d'une mécanique dépasser...
    Shine on you crazy diamond

  15. #12
    seb31

    Re : la navette a la retraite...

    Pour l instant la politique américaine c de controler le moyen orient ...
    Si vraiment ils voulaient retourner sur la lune le budget de la nasa serait tout autre...Qui te dis que le prochain président va pas changer à nouveau de politique.
    Le mandat de BUSH s arrette dans peu de temps .
    3 ans c peu pour mettre en place une politique spatiale .
    Ils ont surement d autres prioritées bien légitimes avec ceux qui c passé en Louisiane.
    Ils aurait tout à fait les moyens en concevant ce nouveau lanceur dérivé de la navette.Tout ce qui leur manque c une politique affirmée sur ce point.

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  17. #13
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    je comprend mieux pourquoi les lanceurs ordinaires ne peuvent se substituer a la navette
    simplement le choix a faire est cornélien : lancer les modules restants tout en sachant qu'a chaque vol l'équipage de la navette risque sa peau
    OU
    ne pas terminer l'ISS ??
    je sais que les conséquences de ne pas terminer l'ISS seront peut etre lourdes mais franchement des fois on se demande si on pourrait pas la laisser dans son état actuel avec seulement 3 astronautes (et un simple soyouz de sauvetage) et pas finie... est ce vraiment indispensable de terminer l' ISS??
    effectivement la dependance de l'ISS a l égard de la navette est désastreuse et menace la vie d'astronautes...
    Mon humble avis : laissons l'ISS inachevée et arretons les navettes avant un troisième désastre...
    PS
    Alors Atlantis est plus performante que Discovery?? décidement chaque navette est unique (Challenger -2800 pounds soit 1500 kgs par rapport a Columbia...)

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : la navette a la retraite...

    Annulé par l'auteur!!
    Dernière modification par invité576543 ; 14/09/2005 à 15h05.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : la navette a la retraite...

    Je vais oser une remarque cynique : c'est pas tant les astronautes le problème, que le nombre limité des orbiteurs... 5 moins 1 moins 1 moins 1 moins 1 moins 1 = 0! D'un point de vue ingéniérie, un tel manque de redondance est un pari extrêmement risqué!

  20. #16
    seb31

    Re : la navette a la retraite...

    le gros avantage de proton c effectivement les coiffes tres différentes utilisées :de 7.65 de long pour 3.90 de diam à 20.03 por 5 de diam

  21. #17
    Yantar

    Re : la navette a la retraite...

    Space cowboy, pourquoi tant de haine vis à vis de l'engin le plus ingénieux que l'on aie jamais conçu? Certe ce n'est pas la perfection mais ce n'était qu'une première tentative. Il ne faut pas oublier non plus que les navettes, initialement prévu (100 vols chancune), à raison de 10 vols/an, aurait du être à la retraite courant des années 90. Quinze ans après, elles volent toujours et très bien même. Pour moi, elle n'est pas plus dangereuse que les premières Mercury qui étaient lancées par des fusées qui atteignaient péniblement 50% de fiabilité. La Nasa n'a rien fait non plus pour atténuer les doutes concernant l'engin. Mais pour moi, la navette est l'engin le plus polyvalent que l'on aie jamais construit: station spatiale, garage, laboratoire et en plus avec la capacité de voler une 100aine de fois. Le problème c'est qu'elle a eu de l'avance sur son époque... Elle a été construite dans les années 70. J'ai trouvé une vidéo d'un atterrissage d'Enterprise (la navette pour les vols atmosphériques). Elle a atterri et a rebondi plusieurs fois avant de finalement poser son train d'atterrissage à l'avant. La navette n'est pas aussi dangereuse que ce qu'on dit. Sur 114 missions, 2 accidents dont 1 aurait pu être évité... C'est par rien. Regarde les missions Apollo... Sur 16 missions habitées, 2 accidents dont 1 mortel... Mais j'avoue que c'est vrai que pour le genre de missions qu'elles réalisent, les navettes sont trop complexes techniquement... Ce serait bien un vaisseau + simple mais aussi polyvalent...

  22. #18
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    oui c est sur a ce rythme ils seront obligé d'arreter quand y aura plus de navettes...
    oui c vrai j'ai la haine contre la navette mea culpa c'est comme le concorde y a des qualités et des defauts en fait j'ais lu une fois que la navette c'est un peu justement le concorde des américains : elle a boosté la technique c'est un engin impressionnant unique par ses capacité... mais aussi hélas flop commercial (avec un domaine de vol parfois "pointu" ...)
    lequel des deux crash aurait pu etre évité selon toi ?
    pour ce qui est trop en avance sur son époque c'est vrai...

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  24. #19
    Yantar

    Re : la navette a la retraite...

    Celui de Challenger... Les boosters donnaient des signes de faiblesse depuis le début. Un an avant l'accident de Challenger, en janvier 1985, Discovery a décollé... Au décollage, de la fumée noire est sortie d'un booster... Exactement comme pour Challenger... La Nasa était au fait des problèmes des boosters. La nuit précédent le vol, le concepteur des boosters n'a pas donné son feu vert pour le lancement. La Nasa lui a répondu "quand voulez-vous que je lance, en avril?". Il y a eu une suspension de la réunion. La Nasa était prête à reporter le tir. Mais lorsque la réunion a repris, ce sont les chefs qui sont venus et non plus les ingénieurs... Les chefs de Thiokol ont donné le feu vert à la Nasa... La Nasa a lancé et Challenger a explosé...

  25. #20
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    le 24 janvier 1985 précisément... j'ais lu que comme les joints s'érodaient a chaque vol mais sans etre rongés jusqu'au bout la NASA avait inventé un concept je crois queque chose comme " érosion tolérable" ce qui était une prise de risque énorme mais raisonnable tant que d'autre facteurs (que la chaleur dégagée par les SRB) ne s'en melait pas...
    sur challenger le joint a été attaqué comme d'hab par la chaleur lors du vol hélas il a aussi été attaqué par
    -le pire froid jamais rencontré pour un lancement (-2 ambiant , -8 autour des boosters a cause du vent
    -les pires vents d'altitude jamais rencontré par la navette
    le froid+ la chaleur habituelle+ les vents violents a 10 000 m c'était trop pour le joint... et crac...
    je trouve par contre que Morthon Thiokol n'a pas grand chose a se repprocher dans l'affaire ils ont tout tenté pour prevenir la catastrophe (43 solutions différentes pour les joints... toute refusées...) puis les mises en garde la veille...
    eux savait tres bien que leurs boosters était certifiés pour +4 et pas pour - 8

  26. #21
    Glpilot

    Re : la navette a la retraite...

    Et comme d'hab, c'est une histoire de fric qui est à l'origine de tout cela... Le lancement très médiatique de Challenger avec cette institutrice à son bord ne pouvait être reporté pour des raisons financières pour les promoteurs de la mission... (des financiers , pas des ingénieurs, bien entendu...)
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  27. #22
    Yantar

    Re : la navette a la retraite...

    Glpilot et le lancement devait coïncider avec le discours annuel du président sur l'état de l'union... Je pense qu'il devait faire l'éloge de la navette... Finalement il a fait l'éloge funèbre ce soir là...

  28. #23
    firespray

    Re : la navette a la retraite...

    ce qu il faut c est de nouveaux vaisseaux. Mais comment on fait quand on a soit disant pas d argent? on a une guerre froide de preference sans conflits militaires et on redirige beaucoup d argent dans l exploration spatiale .
    En fait il faut que la Chine et/ou l Inde concurrence directement les Etats Unis dans la course a la planete mars. A mon avis ca viendra bientot.
    De cette maniere on aurait des deux cotes des tonnes d innovations , de gros moyens etc .
    Vous ne croyez pas?

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : la navette a la retraite...

    Citation Envoyé par firespray
    ce qu il faut c est de nouveaux vaisseaux. Mais comment on fait quand on a soit disant pas d argent? on a une guerre froide de preference sans conflits militaires et on redirige beaucoup d argent dans l exploration spatiale .
    En fait il faut que la Chine et/ou l Inde concurrence directement les Etats Unis dans la course a la planete mars. A mon avis ca viendra bientot.
    De cette maniere on aurait des deux cotes des tonnes d innovations , de gros moyens etc .
    Vous ne croyez pas?
    Bonsoir,

    Pour sur! Mais il y a des problèmes de choix pour les gouvernements (et l'humanité en général). Entre les problèmes d'approvisionnement énergétique, l'accroissement démographique, les conflits économiques entre états (qui amène à cette "guerre de la croissance"), les vrais grands projets innovants, en science ou en technique, risquent de ne pas être haut dans les priorités.

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    Space cowboy

    Re : la navette a la retraite...

    en plus de l'état de l'union ,
    de christa Mc Auliffe
    y avait aussi l'experience Spartan Halley dans la soute destinée a observer la comete (pour laquelle les américains n'avait pas de sonde contrairement aux russes, européens et meme japonais...) or une comete ça n'attend pas...
    en plus le lancement de Columbia partie le 6 janvier revenue le 12 aurait du avoir lieu le... 19 decembre 1985
    le calendrier de lancement 1986 (16 vols) etait deja foutu en l'air d'autant plus que Challenger s'est mis a avoir des retards aussi
    Bref Reagan, Mc auliffe (et ses eleves) la comete et le calendrier de lancement (infernal) ne pouvant pas attendre ben faut lancer ce jour la et m... pour la météo ça passe ou ça casse (mais c'est toujours passé c'est boooon...ça passera bien aujourd'hui...)

    Ben non c'est pas passé ça a cassé...

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