Et si on s'enterrait ?

[inviteb72f7dee]

Bonjour à tous

Bien que l'homme soit à nouveau, et pour une durée indéterminée, contraint de faire à nouveau des ronds autour de la Terre. Parlons un peu de ce qui se passerait si on retournait sur la Lune.

J'ai lu récemment un excellent "Révolte sur la Lune" de R.Heinlein. Outre le fait que ce soit de la SF pure et dure une idée du livre m'a marqué : le fait que les colons lunaires vivent sous terre pour échapper aux radiations.

D'où ma question : serait-il à votre avis possible, et même seulement concevable, que lorsque l'Humain ira, s'il y va, s'implanter sur la Lune (ou même sur Mars) il le fasse en construisant des cités souterraines ?
Ayant déjà un peu réfléchi à la question j'imagine bien des cités-puits recouvertes d'un épais dôme de protection et située au niveau des pôles, là où on pense qu'il existe des pics de lumières éternelles.

En vous remerciant par avance
Valkyrie
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[Saint-Sandouz]

D'où ma question : serait-il à votre avis possible, et même seulement concevable, que lorsque l'Humain ira, s'il y va, s'implanter sur la Lune (ou même sur Mars) il le fasse en construisant des cités souterraines ?

C’est la meilleure et la plus économique manière de se protéger. Il faudra emporter un home cinéma avec une bonne vidéothèque pour ne pas trop s’emmerder. À quoi bon faire un tel trajet si c’est pour s’enterrer (ou plutôt s’emmarsir ) ? Il faut dire que le paysages martiens et lunaires sont sinistres de toutes façons.

ND

[inviteb72f7dee]

C’est la meilleure et la plus économique manière de se protéger. Il faudra emporter un home cinéma avec une bonne vidéothèque pour ne pas trop s’emmerder. À quoi bon faire un tel trajet si c’est pour s’enterrer (ou plutôt s’emmarsir ) ? Il faut dire que le paysages martiens et lunaires sont sinistres de toutes façons.

ND

et pourquoi ne pas construire des dômes transparents en surface pour que ceux qui le souhaitent puissent voir le clair de Terre ? A ce qu'il paraît c'est magnifique.
De plus avec une limitation du temps d'exposition je suis sûr que ça n'aurait que peu d'incidence sur la santé des colons

[Saint-Sandouz]

Construire un dôme vitré coute cher et expose les gens aux radiations. Là aussi je crois qu’un bon système vidéo pourrait très bien pallier l’absence de vue en étant beaucoup moins cher et parfaitement sûr. Les gens pourraient avoir partout une vue sur le paysage : dans leur chambre, au réfectoire, etc. Mais ils vont s’en lasser très vite. Est-ce que dans l’ISS les gens passent leur temps au hublot ?
On pourrait ajouter d’autres trucs sympa : une bonne flambée dans une cheminée, un chat qui dort dans un fauteuil, etc.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb72f7dee]

Construire un dôme vitré coute cher et expose les gens aux radiations. Là aussi je crois qu’un bon système vidéo pourrait très bien pallier l’absence de vue en étant beaucoup moins cher et parfaitement sûr. Les gens pourraient avoir partout une vue sur le paysage : dans leur chambre, au réfectoire, etc. Mais ils vont s’en lasser très vite. Est-ce que dans l’ISS les gens passent leur temps au hublot ?
On pourrait ajouter d’autres trucs sympa : une bonne flambée dans une cheminée, un chat qui dort dans un fauteuil, etc.

ND

Et les barbecues entre colons dans l'un des nombreux parcs aménagés dans certains des nombreux niveaux de la colonie-puits
C'est sûr qu'avec tout ça t'as plus envie de voir la Terre de temps à autre

[Saint-Sandouz]

Pour ça aussi, étant donné que le charbon de bois ne doit pas être vraiment disponible, ni les merguez d'ailleurs, je suggère le barbecue virtuel, lyophilisé et passé au micro-onde. On peut très certainement imiter l’odeur caractéristique.
Ils auront choisi l’aventure et les grands espaces, ils ne pourront pas avoir en plus la gastronomie.

ND

[Moinsdewatt]

Bonjour à tous

Bien que l'homme soit à nouveau, et pour une durée indéterminée, contraint de faire à nouveau des ronds autour de la Terre. Parlons un peu de ce qui se passerait si on retournait sur la Lune.

J'ai lu récemment un excellent "Révolte sur la Lune" de R.Heinlein. Outre le fait que ce soit de la SF pure et dure une idée du livre m'a marqué : le fait que les colons lunaires vivent sous terre pour échapper aux radiations.

D'où ma question : serait-il à votre avis possible, et même seulement concevable, que lorsque l'Humain ira, s'il y va, s'implanter sur la Lune (ou même sur Mars) il le fasse en construisant des cités souterraines ?
Ayant déjà un peu réfléchi à la question j'imagine bien des cités-puits recouvertes d'un épais dôme de protection et située au niveau des pôles, là où on pense qu'il existe des pics de lumières éternelles.

En vous remerciant par avance
Valkyrie

Je vois pas pourquoi les humains iraient s 'enterrer sur Mars.

Qu' ils s' enterrent sur notre bonne vieille Terre et ensuite cette idée bizarre leur passera.

Et vous vous souvenez dans les années 70 ont voyait des idées de projet de citées sous marines ..... Pas un francs succés, n' est ce pas ?

[Saint-Sandouz]

Je vois pas pourquoi les humains iraient s 'enterrer sur Mars.

S’il veulent aller sur la Lune ou sur Mars il faudra bien qu’ils s’enterrent, à moins qu’on ait trouvé une protection miracle contre les radiations. Sur la Lune, le régolite lui-même est radioactif en surface du fait du bombardement par le vent solaire et le rayonnement cosmique.
Aller sur Mars c’est l’aventure mais ce n’est pas la vie au grand air.

Et vous vous souvenez dans les années 70 ont voyait des idées de projet de citées sous marines ..... Pas un francs succés, n' est ce pas ?

Il faut dire que ces années ont été prolifiques en idées plus dingues les unes que les autres. Cela dit nous passons une bonne partie de notre temps dans des environnements coupés de la lumière du jour : tout supermarché, tout grand magasin, le métro, beaucoup d’usines, etc., ne connaissent que la lumière artificielle. Quelqu’un qui prend le métro, travaille dans un grand magasin, fait ses courses au supermarché, reprend le métro, monte chez soi en ascenseur, et finalement dans son appartement ferme ses volets, n’aura vu la lumière du jour qu’à peine une heure dans sa journée. Quelle différence avec le fait d’être dans un souterrain sinon mentale ?

ND

[inviteb72f7dee]

Je vois pas pourquoi les humains iraient s 'enterrer sur Mars.

Qu' ils s' enterrent sur notre bonne vieille Terre et ensuite cette idée bizarre leur passera.

Et vous vous souvenez dans les années 70 ont voyait des idées de projet de citées sous marines ..... Pas un francs succés, n' est ce pas ?

Comme le dit si bien Nicolas dans les années 70 on croyait que tout serait possible. Surtout dans le domaine spatial, du moins c'est ce que le public pensait enivré qu'il était par les exploits du programme Apollo.
Ceci étant dit on a déjà une bonne expérience de la vie sous terre sur de longues périodes loin du pays. ça s'appelle un SNLE, où l'équipage passe plusieurs mois enfermé dans quelques centaines de m² à plusieurs dizaines de mètres sous l'eau.

[Saint-Sandouz]

Et si j’en crois pas mal de fils sur le forum À la conquête de Mars, continuent à croire que presque tout est possible. Un des paradigmes qui supportaient ces visions était que l’énergie était une ressource infinie (ainsi que les autres ressources minières).
Un autre paradigme est qu’il n’y a pas de problème qu’une technologie supérieure ne pourra résoudre un jour. C’est parfaitement illustré dans une discussion en cours sur le forum : http://forums.futura-sciences.com/a-...e-de-mars.html, pour ne prendre qu’un seul exemple. Il est donc possible de discuter tout à fait sérieusement de cette idée puisqu’un jour la technologie la rendra de toute façon possible, tout autant que de s’installer et de s’enterrer sur Mars.

ND

[inviteb72f7dee]

Il est donc possible de discuter tout à fait sérieusement de cette idée puisqu’un jour la technologie la rendra de toute façon possible, tout autant que de s’installer et de s’enterrer sur Mars.

ND

Le problème avec cette façon de penser c'est qu'en attendant que la science progresse on reste dans l'immobilisme.
Bien que je crois également que les progrès de la science et de la technique nous permettront effectivement un jour de nous étendre au-delà de la Terre, je persiste à penser qu'il faut savoir parfois prendre des risques.
Colomb a-t-il attendu d'avoir le Queen Elisabeth pour traverser l'Atlantique ? Pareil pour les Pilgrims Fathers ?
De même le programme Apollo bien qu'à la pointe du progrès à l'époque était vachement risqué. Vous imaginez vous embarquer vers la Lune sur un appareil qui n'a qu'un seul réacteur pour vous faire repartir ?

[Saint-Sandouz]

Le problème avec cette façon de penser c'est qu'en attendant que la science progresse on reste dans l'immobilisme.

Ni la science ni la technologie n’ont jamais eu besoin de projets grandioses et audacieux pour progresser. On en a un exemple sous les yeux et sous la main en permanence : l’informatique. Elle a connu une évolution foudroyante en résolvant des problèmes triviaux et surtout qu’on n’imaginait même pas auparavant.
À ses débuts on n’aurait jamais pensé qu’un simple appareil photo numérique embarquerait un processeur plus puissant que tout ordinateur des années 70, qu’il corrigerait les yeux rouges, qu’à partir de plusieurs photos il en recomposerait une où personne ne fait la tronche, etc. Et je ne parle pas des possibilités offertes par le moindre soft de retouche, sans même aller jusqu’à Photoshop ou The GIMP.
Ce discours « Les méga projets genre conquête de Mars permettent de faire progresser la science et la technologie » est du pipeau.

Bien que je crois également que les progrès de la science et de la technique nous permettront effectivement un jour de nous étendre au-delà de la Terre, je persiste à penser qu'il faut savoir parfois prendre des risques.

C’est une belle illustration de ce paradigme dont je parlais : les ressources sont infinies et « les progrès de la science et de la technique » résoudront tous les problèmes. On pouvait penser ça il y a quelques décennies. Mais il s’est passé quelque chose depuis lors : la science et de la technique arrivent devant une limite, celle des ressources. Il y a aussi les effets de bord de toute activité, le moindre n’étant pas la pollution.

De même le programme Apollo bien qu'à la pointe du progrès à l'époque était vachement risqué. Vous imaginez vous embarquer vers la Lune sur un appareil qui n'a qu'un seul réacteur pour vous faire repartir ?

Le programme Apollo était en effet extrêmement risqué. Ils ont eu une chance extraordinaire de ne pas connaitre plus d’accidents. Il serait sans doute impossible aujourd’hui de conduire un projet avec une telle gestion (ou absence de gestion) des risques. Pour faire les choses correctement il aurait sans doute fallu 20 ans.

J’ai quand même une nouvelle à t’annoncer : le programme Apollo n’avait qu’une seule et unique motivation, politique, tirer la bourre avec l’URSS. De ce point de vue il a eu un succès éblouissant. Les Soviétiques ont mordu la poussière à défaut de mordre le régolite. Cela a très certainement contribué à l’effondrement ultérieur du régime.
Mais sur plan scientifique, tout le monde reconnait que les acquis sont assez minces, surtout si on les met en rapport avec les couts.
Quant aux retombées technologiques, les militaires étaient déjà de gros clients de techniques spatiales, ainsi que les communications. L’industrie aéronautique a toujours eu de gros besoins en techniques de pointes dans tous les domaines. Bref Apollo n’a rien apporté que n’aurait apporté de plus les différentes branches consommatrices de HiTech.

ND

[Moinsdewatt]

Le problème avec cette façon de penser c'est qu'en attendant que la science progresse on reste dans l'immobilisme....

Ben pas du tout. Quel immobilisme ? Le votre sans doute qui ne se renseigne pas sur ce qui se fait en ce moment.
On envoie des sondes automatiques et on les fait marcher à destination.

Le rover martiens est toujours fonctionel que je sache.

Et mercure recoit de la visite pas plus tard que cette semaine.

Messenger, premier engin spatial en orbite autour de Mercure(AFP) – Il y a 16 heures

WASHINGTON — La sonde américaine Messenger est devenue jeudi le premier engin spatial à s'installer dans l'orbite de Mercure, la planète la plus proche du soleil, a annoncé la NASA.

L'engin a entamé sa rotation autour de Mercure vers 02Hh00 GMT autour de la planète la plus chaude du système solaire qu'elle survolera pendant un an, a indiqué l'agence spatiale américaine.

L'engin spatial avait entamé son voyage il y a plus de six ans, passant déjà à plusieurs reprises dans les parages de Vénus et de Mercure, mais sans s'installer en orbite.

Les instruments à bord de Messenger seront activés et vérifiés le 23 mars et le 4 avril débutera la phase scientifique de la mission.

Messenger fera le tour de Mercure en 12 heures à une altitude minimum de 200 km, a précisé la NASA.

.......

lire ici : http://www.google.com/hostednews/afp...edb9e8a55bd.c1

Messenger a déjà parcouru près de 8 milliards de km dans l'espace depuis son lancement en août 2004. Vous appelez ca de l' immobilisme ?

[Saint-Sandouz]

Ben pas du tout. Quel immobilisme ? Le votre sans doute qui ne se renseigne pas sur ce qui se fait en ce moment.
On envoie des sondes automatiques et on les fait marcher à destination.

Très juste. Non seulement cette myriade de programmes qui ne sont pas spectaculaires et pas trop onéreux font appel à des technologies de pointe qui contribuent au progrès technologique mais ils engrangent plus de résultats scientifiques que ne le pourraient toutes les missions humaines.
Les rovers, comme toutes les sondes d’ailleurs, ont dépassé de loin leurs durées de vie prévue.
À moins de faire un programme du type Mars to stay et de s’enterrer, une mission humaine doit revenir à une date donnée (après une durée ridiculement courte).

ND

[inviteb72f7dee]

Petite Mea Culpa. En relisant le fil de la discussion je réalise que je me suis mal exprimé.
Quand je parle d'immobilisme je ne parle pas des missions automatisée, et pour info plusieurs de mes professeurs sont en pointe sur Cassini, New Horizons, MSL ainsi que sur la future mission à destination des satellites joviens donc désolé mais je suis un peu au courant de ce qui se passe .
Là où par contre je vois un immobilisme flagrant c'est en ce qui concerne les missions habitées.

[Moinsdewatt]

....Là où par contre je vois un immobilisme flagrant c'est en ce qui concerne les missions habitées.

Mais encore une fois, pour quoi faire ?

Du spectculaire ? Pour faire la une de Paris Match , et aprés ?

[Saint-Sandouz]

Là où par contre je vois un immobilisme flagrant c'est en ce qui concerne les missions habitées.

Je ne lis pas dans le marc de café mais je suis prêt à parier qu’il n’y aura jamais plus de mission habitée ne serait-ce que sur la Lune.

J’y vois plusieurs raisons :
Les progrès constants des sondes robotisées. Même l’armée américaine cherche de plus en plus à remplacer les hommes par des machines, plus endurants, moins chers et plus efficaces sur un nombre croissant de missions. L’équation est identique dans l’espace. Un robot peut remplacer un homme en tout.
Le cout des missions habitées devient de moins en moins supportable. Il ne faut pas oublier qu’Apollo a couté 4% du budget fédéral pendant une dizaine d’années.
L’élan patriotique qui a soutenu Apollo me parait éteint, de même que les rêves nourris de SF de conquête du cosmos, hormis chez quelques illuminés sur certains forums Les populations et les décideurs sont plus raisonnables et moins prêts à s’enflammer pour des projets grandioses et dispendieux. D’autant que, comme pour Apollo et les autres projets avortés comme Constellation, leur motivation est uniquement politique.
Il y avait un paradigme indiscuté selon lequel le progrès était sur une courbe exponentielle qui n’avait pas de limite et les ressources étaient infinies. L’homme est en train de découvrir depuis quelque temps qu’il va dans le mur. Non seulement les ressources énergétiques sont limitées mais étant donné l’impact sur l’environnement il va falloir placer une limite à leur consommation globale. C’était des notions totalement inconnues dans les années 60.

Une mission habitée, ne serait-ce que sur la Lune, drainerait l’essentiel des financements et se ferait donc au détriment de missions comme Messenger.

ND

[Carcharodon]

Salut,

Si on doit s'installer sur Mars, au début, en tout cas, ce sera une petite équipe.
La surface est pas bonne, c'est sûr, pour un séjour prolongé.
Le dôme, faut oublier, avec les cailloux qui tombent du ciel, la complexité de la mise en œuvre, l'encombrement et la masse a emporter.
Mais une petite grotte sympa dans Valles Marineris en recouvrant les parois d'un film plastique, un sas a l'entrée, atmosphère pressurisé (vaut mieux ), ça peut faire une sympathique petite base très bien protégée a moindre masse/encombrement (a emporter).
Et un bon site pour explorer le passé de Mars.
... et puis j'imagine l'approche et l'atterrissage dans Valles Marineris... ça doit être vraiment grandiose !

Mais bon, ça fait bien cher...
Autant je pense qu'on y mettra les pieds un jour ou l'autre, quelque soit le temps que ça prend, autant je suis plus sceptique sur l'installation de longue durée.

[Saint-Sandouz]

Mais une petite grotte sympa dans Valles Marineris en recouvrant les parois d'un film plastique, un sas a l'entrée, atmosphère pressurisé (vaut mieux ), ça peut faire une sympathique petite base très bien protégée a moindre masse/encombrement (a emporter).

Plutôt que du plastique je verrais bien du papier peint avec une bonne moquette, de laine de préférence, et la clim bien entendu…
C’est vrai que Valles Marineris est tout à fait spectaculaire mais est-ce que le terrain est assez stable pour se fourrer dans une grotte ? J’ai vu qu’il y a des éboulements d’enfer sur les falaises.
Pour rendre le séjour vraiment intéressant il faudrait avoir un engin volant, hélicoptère ou avion, pour visiter les sites. L’atmosphère est certes fort ténue mais je ne doute pas qu’avec une technologie plus avancée on arrivera à résoudre ce petit problème. Je suppose qu’un avion nécessiterait des ailes géantes… et résistantes à l’abrasion due à la poussière.

ND

[Saint-Sandouz]

Il y a tout de même un paradoxe dans l’obligation de s’enterrer alors qu’il s’agit d’une exploration, ce qui demande en principe d’être mobile. Si chaque mission humaine ne couvre qu’un rayon de quelques dizaines de kilomètres autour d’une base fixe et si de plus les sites des missions sont choisis en fonction de la possibilité de creuser son trou il faudra des siècles pour faire le tour de Mars et encore.
Dans les années 60 et 70 on représentait volontiers les explorateurs dans des sortes de mobile-homes avec de grandes roues et de grandes baies vitrées. Ça donnait envie de s’engager dans la NASA. Les dures réalités ont pris le dessus.

ND

[bintang]

Bonjour,

L'idée n'est pas nouvelle !

Base lunaire - Crédit Paris Match n°445 du 19/10/1957 (Article sur la conquète spatiale à l'occasion du lancement de Spoutnik) :



Commentaire de Paris Match : 'Elle est édifiée au fond d'une crevasse pour la mettre à l'abri des météorites et des rayons cosmiques. Elle est divisée en 2 parties, le laboratoire au fond et le bloc d'habitation'

De telles crevasses sur la Lune et même sur Mars me semblent bien hypothétiques !

[Saint-Sandouz]

Très bonne illustation !
J’aime les détails, comme le type assis sur une chaise de bureau qui tape à la machine et l’autre dans sa salle de contrôle devant des cadrans à l’antique. On en voit un qui doit ramper pour entrer dans le sas. J’aime aussi la salle des pendus comme dans les mines. Tous les détails sont marrants.
C’est ce type de SF qui nourrit encore l’imaginaire de pas mal de gens.

ND

[Ecu84]

Je ne lis pas dans le marc de café mais je suis prêt à parier qu’il n’y aura jamais plus de mission habitée ne serait-ce que sur la Lune.

J’y vois plusieurs raisons :
Les progrès constants des sondes robotisées. Même l’armée américaine cherche de plus en plus à remplacer les hommes par des machines, plus endurants, moins chers et plus efficaces sur un nombre croissant de missions. L’équation est identique dans l’espace. Un robot peut remplacer un homme en tout.

Les robots ont certe fait des progrès, mais on est encore très loin des intelligences artificielles autonomes capables du même discernement qu'un humain. La mobilité n'est pas top non plus, sur les terrains escarpés.

L’élan patriotique qui a soutenu Apollo me parait éteint, de même que les rêves nourris de SF de conquête du cosmos, hormis chez quelques illuminés sur certains forums.

On peut souhaiter une exploration de l'espace par l'homme sans pour autant être un illuminé. Souffrez que d'autres n'aient pas la même vision de l'avenir que vous.

Les populations et les décideurs sont plus raisonnables et moins prêts à s’enflammer pour des projets grandioses et dispendieux.

Quand on voit le niveau atteint par les dettes des états, je doute qu'on puisse qualifier les dirigeants de raisonnables.

Il y avait un paradigme indiscuté selon lequel le progrès était sur une courbe exponentielle qui n’avait pas de limite et les ressources étaient infinies. L’homme est en train de découvrir depuis quelque temps qu’il va dans le mur. Non seulement les ressources énergétiques sont limitées mais étant donné l’impact sur l’environnement il va falloir placer une limite à leur consommation globale. C’était des notions totalement inconnues dans les années 60.

Vrai. Mais le problème n'est pas l'espace. La consommation excessive des ressources est principalement le fait de la consommation individuelle des gens : voitures, appareils électroniques, infrastructures permettant l'utilisation de ces objets, ...

Une mission habitée, ne serait-ce que sur la Lune, drainerait l’essentiel des financements et se ferait donc au détriment de missions comme Messenger.

Rien ne dit que le financement global ne va pas augmenter à l'avenir. Si pas chez les Américains, peut-être chez les Chinois.