Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 62

Projet : L'homme sur Mars



  1. #31
    Tryss

    Re : Projet : L'homme sur Mars


    ------

    La vie telle que nous la connaissons actuellement sur Terre devra s'éxiler pour continuer, c'est inéluctable même si c'est à très long terme.
    Plus que du très long terme... C'est du très très (...) très très long terme. La terre devrait toujours être habitable (si l'homme ne la détruit pas ou si on ne se prend pas un gros astéroïde sur la tête) encore au moins 500 millions d'années. Pour rappel il y a 500 millions d'années les plantes n'avaient pas encore colonisé la surface et on était au Cambrien. Ça donne une idée des durées mises en jeu.

    Et si quelqu'un pense que l'Homme serra toujours là dans 500 millions d'années, je tiens à rappeler que c'est 50000 fois plus que le temps écoulé depuis l'invention de l'agriculture ^^

    -----

  2. Publicité
  3. #32
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    La terre devrait toujours être habitable (si l'homme ne la détruit pas ou si on ne se prend pas un gros astéroïde sur la tête) encore au moins 500 millions d'années.
    Ce chiffre de 500 millions d'années est souvent cité. Habitable oui, mais pour quoi ?

    C'est en 1982 que Lovelock et Whitfield ont soulevé pour la première fois la question de la durée de vie de la biosphère dans leur article "Life span of biosphere" publié dans Nature. Leurs premières estimations faisait état d'un niveau mortel pour les organismes autotrophes en deçà de 150 parties par million (p.p.m.) de CO2 atmosphérique (le taux actuel étant de 389 p.p.m.).

    Fin décembre 1992, James Caldeira et James Kasting publient "The life span of the biosphere revisited" (article complet). Ils y défendent l'idée que seule la photosynthèse de type C3 ne peut survivre à ce niveau de CO2, mais la photosynthèse de type C4 pourrait soutenir un niveau inférieur à 10 p.p.m.

    Je recopie ici l'extrait (abstract) :

    A DECADE ago, Lovelock and Whitfield1 raised the question of how much longer the biosphere can survive on Earth. They pointed out that, despite the current fossil-fuel induced increase in the atmospheric CO2 concentration, the long-term trend should be in the opposite direction: as increased solar luminosity warms the Earth, silicate rocks should weather more readily, causing atmospheric CO2 to decrease. In their model1, atmospheric CO2 falls below the critical level for C3 photosynthesis, 150 parts per million (p.p.m.), in only 100 Myr, and this is assumed to mark the demise of the biosphere as a whole. Here, we re-examine this problem using a more elaborate model that includes a more accurate treatment of the greenhouse effect of CO2 (refs 2-4), a biologically mediated weathering parmeterization, and the realization that C4 photosynthesis can persist to much lower concentrations of atmospheric CO2 (<10 p.p.m.)5,6. We find that a C4-plant based biosphere could survive for at least another 0.9 to 1.5 Gyr after the present time, depending respectively on whether CO2 or temperature is the limiting factor. Within an additional 1 Gyr, Earth may lose its water to space, thereby following the path of its sister planet, Venus.
    Au centre du Soleil et depuis sa formation, la température augmente progressivement. La luminosité solaire ainsi que son volume augmente donc également de façon proportionnel. Par exemple, on estime que la luminosité du Soleil augmenterait de 9% par milliard d'années sur la séquence principale, soit environ 1% par 100 millions d'années (avant le stade géante rouge).

    Cela est dû au fait que le gaz ionisée extrêmement dense (densité au centre : 160 g/cm³) qui constitue le plasma solaire est opaque aux photons. L'énergie libérée par la réaction de fusion thermonucléaire qui transmute l'hydrogène en hélium est emportée par les photons. Hors, cette énergie libérée sous forme électromagnétique ne se propage que très lentement à l'intérieur de l'étoile : le temps de diffusion se mesure en million d'années, si bien que la température de l'étoile augmente progressivement tout au long de la séquence principale.

    Dans le papier de Caldeira et Kasting, on indique que la température d’équilibre thermodynamique en surface sera supérieure à 80°C au bout d'environ 1,5 milliards d'années. À partir de ce point les océans commenceront à disparaître par évaporation de l'hydrogène les constituants dans l'espace (par photodissociation de la vapeur d'eau dans l'atmosphère). Cependant, ils ajoutent que cette limite de 1,5 milliards d'années est un minimum, puisque le modèle n'inclue pas une augmentation de l'albédo terrestre dû à une augmentation de la surface de la couverture nuageuse. La perte totale de l'eau en surface devrait advenir au bout d'un milliard d'années après le début du processus, soit environ 2,5 milliards d'années au minimum après le présent.

    Si on jette un oeil aux graphiques la concentration atmosphérique en CO2 passe sous la valeur critique de 150 p.p.m. au environ de 200 millions d'années après le présent. En théorie, il devient donc impossible de cultiver des plantes dont le cycle photosynthétique est de type C3 (comme le riz et plus de 90% des plantes vertes) à l'air libre au bout de 200 millions d'années.

    Cordialement.

  4. #33
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Plus que du très long terme... C'est du très très (...) très très long terme. La terre devrait toujours être habitable (si l'homme ne la détruit pas ou si on ne se prend pas un gros astéroïde sur la tête) encore au moins 500 millions d'années. Pour rappel il y a 500 millions d'années les plantes n'avaient pas encore colonisé la surface et on était au Cambrien. Ça donne une idée des durées mises en jeu.

    Et si quelqu'un pense que l'Homme serra toujours là dans 500 millions d'années, je tiens à rappeler que c'est 50000 fois plus que le temps écoulé depuis l'invention de l'agriculture ^^
    Dans ma citation je ne parlais pas de l'homme en particulier évidemment, je parlais de la vie tout court. Sans entrer dans un polémique du genre «survivrons-nous aussi longtemps ?», il est clair que pour l'instant nous sommes les seuls représentants connus du vivant qui soient capables non seulement d'appréhender ce fait mais aussi de pouvoir faire quelquechose. Cela n'implique pas que nous le ferons car effectivement les durées misent en jeu dépassent de loin nos 200,000 ans d'existence. Mais ce fait est établi, tout comme il est établi qu'il ne nous concerna probablement pas.

  5. #34
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fanch5629 Voir le message
    Mais je pense aussi qu'il faut laisser l'espoir aux jeunes générations que leur avenir ne se limite pas au changement climatique, à la fin du pétrole et aux aléas du CAC40.
    Je ne suis pas certain que la propagande nourrissant les fantasmes insensés d'exploration et de conquête de l'espace soient la meilleure façon pour appréhender et traiter les graves problèmes auxquels il faut faire face ici et maintenant (il n'y a pas d'ailleurs... ).


    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Difficile de lutter contre ce qui a fait le succès de notre espèce, même si nous pouvons le faire pourquoi le ferions-nous ?
    Quels succés ? Surpeupler la planéte à 7 milliards d'individus et la pourrir rapidement au point de la rendre assez prochainement invivable ?


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ça m'intéresserait de savoir ce que tu qualifies exactement d' "idolâtrie technique" et ce qui t'incites à croire que celle-ci "n'a pas vocation à perdurer".
    Je pense que l'expression est assez claire en elle-même (et la développer impliquerait un hors-sujet, et sans doute un hors-charte, impliquant des réferences à Aristote et à la distinction entre épistémé et tekné dans la poësis, c'est à dire dans la façon de dévoiler le monde, à Heidegger et sa conférence fondamentale de 1953 sur la question de la technique, qui a posé la question du danger gravissime que représente l'essence de la technique moderne, avec ce qu'il a appelé "la mise en demeure" de la nature, l'aveuglement provoqué par l'arraisonnement (gestell) et la façon dont le développement technique s'est autonomisé des besoins et désirs humains...).

    Disons pour résumer que la technique en tant que telle, en tant que moyen qui s'est substitué aux fins, est placée sur un piédestal devant lequel notre civilisation se prosterne, attendant d'elle la solution de tous les problèmes qu'elle crée, le fanstame de l'évasion dans l'espace pour fuir une Terre ravagée en étant un avatar récent.

    Elle ne perdurera pas, parce que notre modéle de civilisation est intenable. Nous nous débarasserons de l'idolâtrie technique, ou bien nous nous éteindrons en ayant rendu notre habitat inhabitable.


    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Tu ne crois pas que les hommes du néolithiques discutaient de leur dernière pierre taillée, de son tranchant amélioré, de la dernière technique de taille et cherchaient à s’en mettre mutuellement plein la vue ?
    Il est toujours délicat et illusoire de tenter de se mettre dans l'esprit des hommes du passé. Cela dit, non, je ne le crois pas. car sinon, ils ne seraient pas restés des dizaines (voire des centaines) de milliers d'années avant de finalement passer de la pierre taillée à la pierre polie. Ils n'en avaient probablement rien à cirer de sans cesse améliorer les outils et de la technique, du moment qu'ils pouvaient vivre peinards et manger à leur faim sans trop d'efforts (environ 2/3 heures de "travail" par jour, au Paléolithique supérieur, ai-je lu ici ou là). C'est au Néolithique que les ennuis commencent (agriculture sédentaire, guerres, travail,...).

    Et l'aliénation technique prend vraiment son essor à la Renaissance.

    Cela fait court, pour juger du fondement génétique des voyages dans l'espace.
    Dernière modification par Fgordon ; 07/11/2011 à 13h18.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  6. #35
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    ...
    Quels succés ? Surpeupler la planéte à 7 milliards d'individus et la pourrir rapidement au point de la rendre assez prochainement invivable ?
    Succès évolutif ... mais là la mauvaise foi apparaît ... Je ne mets ni notre espèce et encore moins notre civilisation sur un pied d'estalle. Je ne fais que constater un fait.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)
    Cela fait court, pour juger du fondement génétique des voyages dans l'espace.
    Les habitudes sont difficiles à changer, n'est-ce pas ?

  7. #36
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    C'est au Néolithique que les ennuis commencent (agriculture sédentaire, guerres, travail,...).

    Et l'aliénation technique prend vraiment son essor à la Renaissance.
    Je pensais sincérement que le mythe du "bon sauvage" inventé par Jean-Jacques Rousseau était tombé en désuétude.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Disons pour résumer que la technique en tant que telle, en tant que moyen qui s'est substitué aux fins, est placée sur un piédestal devant lequel notre civilisation se prosterne, attendant d'elle la solution de tous les problèmes qu'elle crée, le fanstame de l'évasion dans l'espace pour fuir une Terre ravagée en étant un avatar récent.

    Elle ne perdurera pas, parce que notre modéle de civilisation est intenable. Nous nous débarasserons de l'idolâtrie technique, ou bien nous nous éteindrons en ayant rendu notre habitat inhabitable.
    Cette question de la durée de vie de la civilisation technologique de type occidental a été discutée mainte fois. Personnellement, j'adopterai la position de David Deutsch dans sa conférence de juillet 2005 :

    David Deutsch on our place in the cosmos.

    Extrait de la fin de la conférence (à propos du réchauffement climatique) :

    Now, I'm a physicist, but I'm not the right kind of physicist. In regard to global warming, I'm just a layman. And the rational thing for a layman to do is to take seriously the prevailing scientific theory. And according to that theory, it's already too late to avoid a disaster. Because if it's true that our best option at the moment is to prevent CO2 emissions with something like the Kyoto Protocol, with its constraints on economic activity and its enormous cost of hundreds of billions of dollars or whatever it is, then that is already a disaster by any reasonable measure. And the actions that are advocated are not even purported to solve the problem, merely to postpone it by a little. So it's already too late to avoid it, and it probably has been too late to avoid it ever since before anyone realized the danger. It was probably already too late in the 1970s, when the best available scientific theory was telling us that industrial emissions were about to precipitate a new ice age in which billions would die.

    Now the lesson of that seems clear to me, and I don't know why it isn't informing public debate. It is that we can't always know. When we know of an impending disaster, and how to solve it at a cost less than the cost of the disaster itself, then there's not going to be much argument, really. But no precautions, and no precautionary principle, can avoid problems that we do not yet foresee. Hence we need a stance of problem fixing, not just problem avoidance. And it's true that an ounce of prevention equals a pound of cure, but that's only if we know what to prevent. If you've been punched on the nose, then the science of medicine does not consist of teaching you how to avoid punches. If medical science stopped seeking cures and concentrated on prevention only, then it would achieve very little of either.

    The world is buzzing at the moment with plans to force reductions in gas emissions at all costs. It ought to be buzzing with plans to reduce the temperature, and with plans to live at the higher temperature. And not at all costs, but efficiently and cheaply. And some such plans exist, things like swarms of mirrors in space to deflect the sunlight away, and encouraging aquatic organisms to eat more carbon dioxide. At the moment, these things are fringe research. They're not central to the human effort to face this problem, or problems in general. And with problems that we are not aware of yet, the ability to put right -- not the sheer good luck of avoiding indefinitely -- is our only hope, not just of solving problems, but of survival. So take two stone tablets, and carve on them. On one of them, carve "Problems are soluble." And on the other one carve "Problems are inevitable."
    Cordialement.

  8. Publicité
  9. #37
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Disons pour résumer que la technique en tant que telle, en tant que moyen qui s'est substitué aux fins, est placée sur un piédestal devant lequel notre civilisation se prosterne, attendant d'elle la solution de tous les problèmes qu'elle crée, le fanstame de l'évasion dans l'espace pour fuir une Terre ravagée en étant un avatar récent.
    […]
    Et l'aliénation technique prend vraiment son essor à la Renaissance.
    Je suis d’accord sur le fait que prendre les moyens pour des fins est une tendance très forte chez sapiens sauf que pour moi elle semble faire partie de la psyché humaine de base.
    Je l’ai souvent dénoncée ici à propos de la conquête spatiale (ce qui fait que nous revenons au sujet de ce fil) en posant systématiquement la question « Aller sur la Mars (par exemple) ? Pour quoi faire ? » La réponse est souvent en gros : « Pour y aller. Parce qu’il le faut. » Il ne me semble pas que cette tournure d’esprit soit née à la Renaissance ou avec l’émergence de la technologie moderne. Mais ceci est bien entendu spéculatif. Mais je suis d’accord sur l’idée que la technologie est l’objet d’un fétichisme échevelé.

    Il faut insister sur le fait que cette discussion n’est qu’une de plus dans une longue suite.

    Rappelons tout de même que pour envoyer des hommes sur Mars, alors que pas mal de technologies sont aujourd’hui bien maitrisées, il y a plusieurs points d’interrogation :
    a) Quelle fraction de g un homme peut supporter à long terme ? Il y a pas mal de propositions pour créer une gravité artificielle durant le voyage (par centrifugeuse) mais une fois sur Mars est-ce que la gravité martienne est suffisante ?
    b) Quelle dose de radiation un homme peut subir durant son voyage et par conséquent quel devra être le blindage minimum ?
    c) Il parait tout de même nécessaire de développer des moyens de propulsion plus efficaces que ce qu’on trouve actuellement sur le marché. Il y a de nombreuses pistes prometteuses mais rien n’est encore opérationnel à ce jour.
    d) Pour rendre le devis de carburant acceptable il serait aussi nécessaire de parfaitement maitriser l’aérocapture à l’arrivée sur Mars, ce qui, à ma connaissance, n’est pas encore le cas, sachant qu’avec un équipage il ne faut pas se louper.

    Sachant que pour les points a et b on ne peut plus faire de l’expérimentation humaine comme le faisaient les soviétiques en laissant des bonhommes jusqu’à un an en orbite dans leurs stations spatiales.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  10. #38
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Sachant que pour les points a et b on ne peut plus faire de l’expérimentation humaine comme le faisaient les soviétiques en laissant des bonhommes jusqu’à un an en orbite dans leurs stations spatiales.
    Même si les soviétiques ont allègrement joué avec la vie humaine, on peut tout de même avoir le plaisir de constater, avec Valeri Poliakov en particulier : 437 jours d'affilée dans MIR), que la dégénérescence musculo-squelettique consécutive aux long séjours dans l'espace, si on ne peut pas l'éviter, est intégralement réversible : le sujet n'en porte pas les conséquences à postériori, après la période de récupération (qui reste cependant assez longue, plusieurs mois)
    Ce qui est en soit une excellente nouvelle, même si cette condition n'est pas suffisante pour envisager un voyage martien avec les technologies actuelles.

    => Si on est clairement pas fait pour l'espace (le contraire aurait été étonnant), y a moyen quand même d'y séjourner longtemps sans séquelles a postériori.

    Bien entendu, le problème de dose de rayonnement, lui, n'a pas une rétroactivité si intéressante.
    Mais ce problème offre des solutions techniques envisageables (blindage physique et/ou électromagnétique)
    Sans parler du fait que les personnes âgées sont nettement moins sensibles (de plusieurs facteurs selon une étude de "jesaispuki", désolé...) aux rayonnements que les plus jeunes (car moins de division cellulaires, donc moins de dégénérescence des cellules les plus fragiles ou en formation) : on connait la future destination des maisons de retraite pour lutter contre la surpopulation !
    ...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #39
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Pour le problème de gravité il est vrai que dans le cadre d’une mission sur Mars, créer un vaisseau avec une centrifugeuse ne doit pas grever beaucoup le budget global. Est-ce 0,5 g serait suffisant ? Sur place, pour leur faire faire de l’exercice, les astronautes seront invités à sauter comme des cabri comme sur la Lune. Il me semble que quand ils sont dans la base on pourrait aussi les lester (un sac à dos d’une cinquantaine de kilos par exemple) pour donner à leur corps un surcroit d’effort.
    Ce sont juste des idées comme ça.

    Pas mal l’idée d’envoyer des personnes âgées (je pourrais donc être candidat) mais si elles sont résistantes aux radiations elles sont par contre sujettes à l’ostéoporose, donc en gravité réduite ça risque de s’aggraver. Il faudra emporter beaucoup de yaourt et de fromage.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #40
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Pas mal l’idée d’envoyer des personnes âgées (je pourrais donc être candidat) mais si elles sont résistantes aux radiations elles sont par contre sujettes à l’ostéoporose, donc en gravité réduite ça risque de s’aggraver. Il faudra emporter beaucoup de yaourt et de fromage.
    De toute façon, que veux-tu faire de vieux décrépis et tout rayonnant a leur arrivée, franchement ?
    Un mausolée et au caveau !


    Pour le voyage, je propose qu'on les fasse baigner dans du lait.

    bon...

    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #41
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    De toute façon, que veux-tu faire de vieux décrépis et tout rayonnant a leur arrivée, franchement ?
    Un mausolée et au caveau !
    J’ai vu une publicité des années 20 pour une crème de beauté au radium (chose récemment découverte) qui devait donner une beauté radieuse (forcément).
    En fait c’était de la publicité mensongère : il n’y avait pas un gramme de radium dedans.
    Peut-être que les rayons cosmiques raffermissent la peau.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pour le voyage, je propose qu'on les fasse baigner dans du lait.
    d’ânesse j’espère !
    Auquel cas je suis candidat.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #42
    Svenn

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour l'instant, il est important de se concentrer sur ce que peuvent faire les observatoires spatiaux et les sondes automatiques d'exploration du Système solaire. D'ailleurs, si je me fie à un projet d'utilisation de l'effet de lentille gravitationnelle provoqué par le Soleil au-delà de 550 UA du centre de masse de notre étoile, je pense que le développement accéléré des sondes automatiques n'est pas incompatibles avec une application ultérieur de ce développement pour des missions habitées dans un futur lointain.

    Le projet de mission TAU (Thousand Astronomical Units) avait pour but d'envoyer une sonde à 1000 UA en moins de 100 ans. Une telle position nous permettrait d'exploiter l'effet de lentille gravitationnelle et de nous en servir comme d'un gigantesque télescope de 1400000 kilomètres de diamètre. Ce qui nous permettrait d'améliorer nos capacités d'observation de 100 millions à 100 milliards de fois les performances actuelles (dépendant de la longueur d'onde à laquelle on observe).

    En 1979, le projet TAU imaginait une sonde automatique de 400 tonnes au départ de l'orbite basse, avec un moteur nucléoélectrique, d'une puissance d'1 MW. En imaginant que l'on veuille réduire ce siècle de trajet, une puissance supérieure deviendrait nécessaire. Développer ce genre de moteur pourrait profiter à réaliser des projets d'exploration habitée vers Mars par exemple.
    Pour moi, un tel projet n'est pas raisonnable et il souffre des mêmes défauts que les vols habités. C'est compliqué, couteux, l'intérêt scientifique est limité (on ne peut pas orienter un tel télescope à moins de remettre les moteurs en marche entre chaque observation, ce qui pose d'autres problèmes) et ce sera obsolète avant même de fonctionner. Quel serait l'intérêt d'un JWST en 2120, date de début du programme scientifique dans le meilleur des cas ? Les télescopes du début du XXème siècle servent à présent de télescopes d'appoint dans le meilleur des cas et encore ils ont eu de nombreuses améliorations entre temps.

  15. Publicité
  16. #43
    Svenn

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je rappelle que nous sommes sur un site scientifique pas sur un site de science fiction.

    Sachant que pour envoyer une demi-douzaine de bonhommes faire leur numéro de claquettes dans le régolite martien l’unité de compte doit toucher le G$, on peut dire que c’est faisable mais passer à l’étape suivante, installer un poste permanent, parait déjà assez rock and roll.
    Pour aller plus loin il y aurait la terraformation et tout ce qui s’en suit. Ce n’est même plus un problème financier.
    Quant à l’idée de transférer la population terrestre, même en partie, on nage dans la SF la plus échevelée.

    ND
    Si on s'en sortait pour quelques G$, ça vaudrait clairement le coup d'y aller mais on part plus probablement sur du T$ !

  17. #44
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Si on s'en sortait pour quelques G$, ça vaudrait clairement le coup d'y aller mais on part plus probablement sur du T$ !
    Très juste ! Je me suis emmêlé les pinceaux, c'est ce que je voulais dire. Merci de me corriger.
    Les estimations tournent habituellement autour de 100 milliards. C'est tout à fait banal pour un tel projet qu'on saute d'un ordre de grandeur entre les projections et le cout final. Pour s'en convaincre il suffit de voir les dérapages du développement des deux Ares qui réutilisaient pourtant des composants existants pour contenir les couts.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #45
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Bonjour Svenn,

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Pour moi, un tel projet n'est pas raisonnable et il souffre des mêmes défauts que les vols habités. C'est compliqué, couteux, l'intérêt scientifique est limité (on ne peut pas orienter un tel télescope à moins de remettre les moteurs en marche entre chaque observation, ce qui pose d'autres problèmes) et ce sera obsolète avant même de fonctionner. Quel serait l'intérêt d'un JWST en 2120, date de début du programme scientifique dans le meilleur des cas ? Les télescopes du début du XXème siècle servent à présent de télescopes d'appoint dans le meilleur des cas et encore ils ont eu de nombreuses améliorations entre temps.
    Le trajet ne durerait pas nécessairement aussi longtemps. C'est juste que l'objectif en 1979 était de le réduire à moins d'un siècle. Il y a des études aujourd'hui dont l'objectif est de 20 à 50 ans, et même moins de 3,5 ans pour les études plus théoriques sur les propulseurs à fusion nucléaire (voir ici). Mais ce n'est pas une si longue durée si on le compare au gain attendu en performances. Ce gain faramineux ne rendrait en aucun cas cette sonde obsolète.

    Il existe un projet de l'ESA, défendu par l'Italien Claudio Maccone depuis le dépôt d'une proposition de mission de type M3 le 20 mai 1993 baptisée FOCAL (pour Fast Outgoing Cyclopean Astronomical Lens). Maccone estime la distance focale solaire minimale pour le fond diffus cosmologique, c'est-à-dire la ligne au-delà de laquelle on peut profiter d'un effet de lentille gravitationnelle dû au Soleil pour la longueur d'onde du fond diffus cosmologique, a 763,478 Unités Astronomiques (avec 1 Unité Astronomique = 149597871 kilomètres). Il a écrit un bouquin concernant les détails techniques qui permettrait à ce type de sonde de remplir diverses missions, y compris l'observation de la totalité du ciel (avec plusieurs sondes dans ce cas). Un lien Google Books vers le bouquin en question :

    Deep Space Flight and Communications – Exploiting the Sun as a Gravitational Lens

    En observant à travers l'effet de lentille gravitationnelle dû au Soleil, la précision angulaire est de 50 nanosecondes d'arc. Pour comparaison, l'observatoire Planck a une précision de 5 minutes d'arc. Des sondes au-delà de la ligne focale chargées d'analyser la totalité du ciel, seraient donc a priori 6 milliards de fois plus sensibles que le meilleur satellite d'observation du fond diffus cosmologique actuel. Une telle amélioration dans nos capacités observationnelles n'est attendue avec aucune autre technique que celle-ci.

    Il est vrai qu'un tel projet serait coûteux, plusieurs dizaines de milliards de dollars avec les technologies actuelles. Cependant, je tiens a rappeller que pour obtenir des performances similaires, il faudrait déployer un hypertélescope de 1,4 millions de kilomètres en orbite au point de Lagrange. J'ai le sentiment que ce projet concurrent coûterait plus cher tout de même.

    L'observatoire WMAP qui a précédé Kepler a une précision de 18 minutes d'arc (0,3°). Il s'est écoulé 2875 jours (soit 7 ans 10 mois et 14 jours) entre le lancement de l'observatoire Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (samedi 18 novembre 1989) et celui de l'observatoire européen Planck (jeudi 14 mai 2009).

    Tout cela pour montrer qu'entre WMAP et Planck, la précision s'est améliorée d'un facteur 3,6. Si on compte une année tropique de 31556925 secondes, on a une amélioration d'un facteur 3,6 en 7,8715 ans. Soit un taux moyen d'amélioration de 17,672% par an entre WMAP et Planck.

    Un facteur d'amélioration de 6 milliards de fois depuis le lancement de Planck devrait donc être atteint au bout de 138,3574 ans (soit 50534 jours) après le 14 mai 2009. En théorie, nous avons jusqu'au vendredi 22 septembre 2147 pour disposer un télescope au-delà de la ligne focale de 763,478 Unités Astronomiques.

    Supposons que le taux moyen d'amélioration soutenu entre WMAP et Planck se maintienne entre le jeudi 14 mai 2009 et le mardi 31 décembre 2120 (40773 jours), soit 111,6328 années tropiques. Hors, 1,17672111,6328 = 77524672,47 seulement (contre 6 milliards). Donc, notre télescope serait 77,4 fois plus performant que notre notre facteur d'amélioration théorique. Bien sûr, le moyen d'améliorer les performances de Kepler d'un facteur 77,5 millions résiderait sans doute dans un hypertélescope de plusieurs centaines (au bas mot) de milliards d'euros.

    En outre, dans ma prospective, il faut attendre de développer des moteurs nucléothermiques de plusieurs GW (soit la puissance des moteurs de type NERVA en 1968) ou des moteurs nucléoélectriques de plusieurs dizaines de MW, avant d'envisager un premier voyage habité vers Mars. Je me souviens que l'équipage d'Apollo 11 imaginait à son retour sur Terre que le premier voyage habité vers Mars aurait lieu en 1982. Avec des programmes aussi prometteurs que les propulseurs NERVA, et des lanceurs comme la Saturn 5, rien n'indique que le voyage n'aurait pas pu avoir lieu à la date espérée si le financement avait suivi. Ils ont préféré développé la navette spatiale.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 08/11/2011 à 13h17.

  19. #46
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Une erreur s'est glissée dans mon post précédent...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il s'est écoulé 2875 jours (soit 7 ans 10 mois et 14 jours) entre le lancement de l'observatoire Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (samedi 18 novembre 1989) et celui de l'observatoire européen Planck (jeudi 14 mai 2009).
    La période annonée est correcte, mais le lancement de WMAP a eu lieu le samedi 30 juin 2001 et non le samedi 18 novembre 1989, date à laquelle le satellite Cosmic Background Explorer (COBE) a été mis en orbite.

    Cordialement.

  20. #47
    Svenn

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Le trajet ne durerait pas nécessairement aussi longtemps. C'est juste que l'objectif en 1979 était de le réduire à moins d'un siècle. Il y a des études aujourd'hui dont l'objectif est de 20 à 50 ans, et même moins de 3,5 ans pour les études plus théoriques sur les propulseurs à fusion nucléaire (voir ici). Mais ce n'est pas une si longue durée si on le compare au gain attendu en performances. Ce gain faramineux ne rendrait en aucun cas cette sonde obsolète.
    C'est précisément un des points qui font le projet à 100 ans n'est pas raisonnable. Mettons que demain on termine le JWST et qu'on l'équipe d'un propulseur chimique comme on sait les faire actuellement. En considérant qu'il met 100 ans pour atteindre son point d'observation, ça ferait une arrivée vers 2110. Pendant ce temps, sur Terre on continue à progresser et en 2060, on dispose de propulseurs à fission dignes de ce nom. On monte un nouveau projet d'envoi de téléscope (avec des instruments du niveau de ce qu'on peut faire en 2060), celui-ci décolle en 2075 et rejoint son objectif en 20 ans, soit 2095. Le JWST arrivera 15 ans plus tard et sera de surcroit largement dépassé au moment où il commencera à prendre des données.

    Par ailleurs, la technologie évolue rapidement et les solutions d'aujourd'hui ne sont pas forcément celles de demain. Hubble n'a pas enterré les télescopes terrestres, l'optique adaptative a permis de compenser en grande partie les problèmes liés aux turbulences atmosphériques. A contrario, le fait d'être au sol permet d'utiliser des miroirs bien plus grands et il est donc possible d'avoir de bien plus grandes surfaces collectrices. Ca permet également de changer/améliorer/réparer bien plus simplement les instruments couplés au télescope.

    En observant à travers l'effet de lentille gravitationnelle dû au Soleil, la précision angulaire est de 50 nanosecondes d'arc. Pour comparaison, l'observatoire Planck a une précision de 5 minutes d'arc. Des sondes au-delà de la ligne focale chargées d'analyser la totalité du ciel, seraient donc a priori 6 milliards de fois plus sensibles que le meilleur satellite d'observation du fond diffus cosmologique actuel. Une telle amélioration dans nos capacités observationnelles n'est attendue avec aucune autre technique que celle-ci.

    Il est vrai qu'un tel projet serait coûteux, plusieurs dizaines de milliards de dollars avec les technologies actuelles. Cependant, je tiens a rappeller que pour obtenir des performances similaires, il faudrait déployer un hypertélescope de 1,4 millions de kilomètres en orbite au point de Lagrange. J'ai le sentiment que ce projet concurrent coûterait plus cher tout de même.

    L'observatoire WMAP qui a précédé Kepler a une précision de 18 minutes d'arc (0,3°). Il s'est écoulé 2875 jours (soit 7 ans 10 mois et 14 jours) entre le lancement de l'observatoire Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (samedi 18 novembre 1989) et celui de l'observatoire européen Planck (jeudi 14 mai 2009).
    Planck est loin d'être le téléscope avec la meilleure résolution. 5 minutes d'arc, c'est même moins bien que la résolution de l'oeil humain (environ 1 minute d'arc). Hubble atteint 0,1 arc seconde et l'interféromètre du Cerro Paranal peut descendre jusqu'à qqs millièmes d'arc seconde. L'E-ELT vise une résolution du même ordre de grandeur. Ce qui fait la force de Planck, c'est surtout qu'il peut atteindre l'IR lointain qui est très difficile à étudier (et impossible à partir du sol). L'IR lointain me semble également incompatible avec un télescope voyageant des dizaines d'années (le système de refroidissement de Planck a tenu deux ans comme prévu et il a consommé deux ans de la production mondiale d'hélium 3).

  21. #48
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Succès évolutif ...
    Comment, selon quels critères, est évalué ce "succés" ?



    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je pensais sincérement que le mythe du "bon sauvage" inventé par Jean-Jacques Rousseau était tombé en désuétude.
    Il n'y a strictement aucun rapport avec mes propos et le mythe du"bon sauvage".

    Personnellement, j'adopterai la position de David Deutsch dans sa conférence de juillet 2005 :
    Je ne sais pas si on peut appeler ces considérations oiseuses sur la fatalité des problèmes que nous créons, une "position"...

    (de toutes façons, Deutsch croit aux univers multiples, donc il n'est pas gêné à l'idée d'en carboniser quelques-uns...).

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je suis d’accord sur le fait que prendre les moyens pour des fins est une tendance très forte chez sapiens sauf que pour moi elle semble faire partie de la psyché humaine de base.
    En ce cas, on la trouverai dans toutes les époques et toutes les cultures. Ce qui ne me semble pas être le cas.

    Il ne me semble pas que cette tournure d’esprit soit née à la Renaissance ou avec l’émergence de la technologie moderne. Mais ceci est bien entendu spéculatif.
    Sur ce sujet, je trouve que l'analyse fameuse qu'à donnée Hannah Arendt dans Condition de l'homme moderne (écrit à la fin des années 50 !) fort intéressante et pénétrante. Notamment en ce qu'elle met clairement au jour les liens entre les événements symboliques fondateurs de ce qu'elle appelle la "modernité" (Galilée et la lunette astronomique, qui pour la première fois "donne à voir" conceptuellement la Terre de l'extérieur, la découverte de l'Amérique, le début du régne à grande échelle des marchands) qui aboutit à l'événement de 1957 (Spoutnik) qu'elle donne à lire, dans un texte prémonitoire, comme l'aboutissement de ce projet moderne (relevant du fantasme mécaniciste) de l'homme de se débarasser de son humanité, de quitter la Terre, comme une défaite décisive de l'humain face à la technique qui s'est déployée en dehors de lui et contre lui (Hiroshima). (C'est un résumé extrêmement bref, et d'une incomplétude grave de ce riche ouvrage).


    On a une belle illustration/confirmation de ces errements actuels, avec ce projet insensé et aberrant d'envoyer des hommes sur Mars, à l'heure de Fukushima, des 7 milliards d'habitants, et du désastre climatique en cours...
    Dernière modification par Fgordon ; 08/11/2011 à 16h53.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  22. Publicité
  23. #49
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Une première remarque, avec le peu de temps dont je dispose encore, sur ce qui m'a le plus frappé :

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Planck est loin d'être le téléscope avec la meilleure résolution. 5 minutes d'arc, c'est même moins bien que la résolution de l'oeil humain (environ 1 minute d'arc). Hubble atteint 0,1 arc seconde et l'interféromètre du Cerro Paranal peut descendre jusqu'à qqs millièmes d'arc seconde. L'E-ELT vise une résolution du même ordre de grandeur. Ce qui fait la force de Planck, c'est surtout qu'il peut atteindre l'IR lointain qui est très difficile à étudier (et impossible à partir du sol).
    Tu ne prends pas en compte le fait que la résolution angulaire diminue inversement avec la longueur d'onde observée : plus la longueur d'onde est importante, moins la résolution angulaire est importante.

    D'après ce site web, la résolution angulaire maximale de Planck atteint un plateau entre 143 et 217 GHz. On peut supposer que ce plafond est atteint autour du pic de luminosité du fond diffus cosmologique de 160 GHz (1873,7 µm). La lumière est dite visible entre 380 et 750 nanomètres de longueur d'onde. Cette valeur est entre 2500 et 5000 fois supérieure à celle observée par Planck. Cette résolution de 300 secondes d'arc traduit donc une résolution équivalent-visible de 0,12 à 0,06 secondes d'arc. Ce qui est comparable à ce que tu cites pour Hubble, dont la résolution angulaire maximale se situe plutôt dans le proche ultraviolet (ce qui fausse ma comparaison). En outre, le diamètre influence également directement le pouvoir de résolution. Il est de 1,5 x 1,75 m pour Planck (2,625 m²) et d'un miroir circulaire de 2,4 mètres pour Hubble (4,52 m²).

    L'avantage phénomènale du VLT par rapport à Hubble (et à Planck) c'est que lorsqu'il fonctionne en interféromètre, son diamètre virtuel est de 130 mètres (distance entre les deux télescopes de 8,2 mètres de diamètre les plus éloignés).

    Donc, contrairement à ce que tu sembles croire, l'observatoire Planck n'est pas moins performant que le meilleur des télescopes (terrestre ou orbital) actuels.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 08/11/2011 à 17h26.

  24. #50
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)
    Quels succés ? Surpeupler la planéte à 7 milliards d'individus et la pourrir rapidement au point de la rendre assez prochainement invivable ?
    (...)


    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Comment, selon quels critères, est évalué ce "succés" ?
    Quels sont tes critères pour évaluer que «Surpeupler la planéte à 7 milliards d'individus et la pourrir rapidement au point de la rendre assez prochainement invivable ?» est un preuve que ce n'est pas un succès ?

    Ce que je me dis tout simplement est que l'homme est une des rares espèces ayant réussi à coloniser la planète, à s'adapter à des milieux très variés et même à des changements extrêmes. Maintenant il ne nous reste plus qu'à trouver comment transformer nos connaissances en avantage (c'est vrai que succès peut prêter à confision chez certains) évolutif.

  25. #51
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je suis d’accord sur le fait que prendre les moyens pour des fins est une tendance très forte chez sapiens sauf que pour moi elle semble faire partie de la psyché humaine de base.
    En ce cas, on la trouverai dans toutes les époques et toutes les cultures. Ce qui ne me semble pas être le cas.
    Je ne sais plus qui a dit (Sacha Guitry ?) que depuis l’aube de l’humanité on n’avait inventé que deux vices nouveaux, la cigarette et le bas de soie.
    Puisque nous parlons ici de motivations émotionnelles et irrationnelles, s’il s’agissait de quelque chose de nouveau cela signifierait que la psyché humaine ait changé ce qui me parait hautement improbable.
    Les Romains impressionnaient déjà les autres peuples (barbares) par leurs réalisations techniques spectaculaires, en particulier leurs villes tirées au cordeau et très bien organisées.

    Mais pour revenir au sujet, je suis d’accord sur le fait que l’exploration spatiale par des hommes trouve un écho dans ce très irrationnel fétichisme de la technologie dont tu parles qui occulte totalement la réflexion sur les motifs rationnels qui pourraient la justifier.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #52
    Svenn

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tu ne prends pas en compte le fait que la résolution angulaire diminue inversement avec la longueur d'onde observée : plus la longueur d'onde est importante, moins la résolution angulaire est importante.
    Je pensais que tu voulais observer dans le visible, c'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi tu parlais de Planck.

    Par contre, sachant que tu ne peux observer qu'une direction précise, je ne vois pas un seul objet dont l'observation avec un tel télescope justifierait 100 ans (ou meme 50) de voyage + 10/20 ans de conceptualisation/réalisation avant de pouvoir seulement commencer à acquérir des données. D'après ce que tu écris, on pourrait penser que c'est pour observer un tout petit morceau du CMB, certes à résolution exceptionnelle, mais ça ne justifie en aucun cas que de tels moyens soient mis en oeuvre.

  27. #53
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Je pensais que tu voulais observer dans le visible, c'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi tu parlais de Planck.

    Par contre, sachant que tu ne peux observer qu'une direction précise, je ne vois pas un seul objet dont l'observation avec un tel télescope justifierait 100 ans (ou meme 50) de voyage + 10/20 ans de conceptualisation/réalisation avant de pouvoir seulement commencer à acquérir des données. D'après ce que tu écris, on pourrait penser que c'est pour observer un tout petit morceau du CMB, certes à résolution exceptionnelle, mais ça ne justifie en aucun cas que de tels moyens soient mis en oeuvre.
    C'est clair que pour l'instant il est plus rentable d'utiliser providentiellement leslentilles gravitationnelles à portée de main comme hubble qui nous permet de voir le disque d'accrétion autour d'un trou noir.

  28. #54
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il n'y a strictement aucun rapport avec mes propos et le mythe du"bon sauvage".
    Tu semblais indiquer dans ton post précédent que les guerres commencent aux néolithiques. Ce qui revient à dire que l'homme paléolithique ne connaissait pas la guerre ce qui est forcément faux puisque le plus ancien témoignage de mort violente date d'il y a 20000 ans (l'enfant des grottes de Grimaldi). Autre exemple du paléolithique, l'hypogée du Petit-Morin où on a retrouvé des couteaux à moissonner en silex enfoncés dans les vertèbres des victimes.

    Les guerres ont été les conséquences d'une augmentation de la population depuis le Paléolithique.

    En outre, tu sembles associés les termes de "travail" et "agriculture sédentaire" à des "ennuis". Cependant, même si les guerres se sont généralisé avec la promiscuité accrue des Hommes, cette augmentation de la population favorisait également les échanges et les premières formes de commerce ainsi qu'une complexification du tissu social à travers une répartition des tâches plus élaborée et une spécialisation des individus dans certaines de ces tâches.

    Il est vrai qu'on aurait pu continuer à rattraper les antilopes à la course sous une chaleur torride pendant des centaines de milliers d'années encore. Mais il faut tout de même reconnaître que la civilisation a apporté autre chose que des problèmes. L'espérance de vie moyenne des Hommes du Paléolithique était de 25 à 30 ans. Aujourd'hui un Homme peut faire pendant la durée d'une vie beaucoup plus de choses qu'à l'époque. Cette notion de possibilités accrues ne fera que se renforcer dans le futur. La vie n'a jamais été mieux qu'à notre époque. Nous vivons la plus belle époque de l'Histoire humaine, ça j'en suis convaincu.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je ne sais pas si on peut appeler ces considérations oiseuses sur la fatalité des problèmes que nous créons, une "position"...
    Ce que dit David Deutsch se résume en 3 phrases :

    On ne peut pas toujours savoir ("We can't always know").
    Les problèmes sont inévitables ("Problems are inevitable").
    Les problèmes sont résolubles ("Problems are soluble").

    Donc, d'accord la civilisation technologique comporte des dangers. Mais compte tenu de tous ses avantages, notamment le progrès de la connaissance, il faut apprendre à vivre avec. Progrès de la connaissance et progrès technique sont à notre époque et depuis le XVIIe siècle fortement interdépendants.

    Cordialement.

  29. Publicité
  30. #55
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Par contre, sachant que tu ne peux observer qu'une direction précise, je ne vois pas un seul objet dont l'observation avec un tel télescope justifierait 100 ans (ou meme 50) de voyage + 10/20 ans de conceptualisation/réalisation avant de pouvoir seulement commencer à acquérir des données.
    Je tenais juste à établir un fait :

    1) Le voyage habité vers Mars n'est pas nécessaire, dans l'immédiat, au progrès de la connaissance.
    2) Le voyage habité vers Mars a besoin de propulseurs phénoménaux (en terme de puissance) par rapport au propulseur standard d'une sonde automatique. À partir de 1000 MW pour un propulseur nucléothermique, ou 10 MW pour un propulseur nucléoélectrique.
    3) Les observatoires terrestres et orbitaux croissent constamment en nombre et en taille, les lois de la physique (et notamment de l'optique) étant ce qu'elles sont, pour faire progresser plus avant nos connaissances. Que l'on songe notamment à l'histoire des téléscopes terrestres et orbitaux qui observent à toutes les longueurs d'onde.
    4) Ce gigantisme et cette prolifération en nombre d'observatoires orbitaux militent pour une augmentation des puissances disponibles des modes de propulsion interplanétaires.
    5) Aucun projet de sonde automatique n'a le plus besoin de puissance que ce projet d'observatoire à plus de 550 UA du Soleil.
    6) Il arrivera un jour où on aura besoin d'une amélioration aussi fine que plusieurs milliards de fois nos capacités actuelles.
    7) Disposer d'une telle amélioration de nos observations est hautement souhaitable.
    8) Il semble logique qu'un jour des propulseurs rendants ces observations possibles soient développer.
    9) Ces propulseurs pourraient être utilisés, comme sous-produits pour un voyage habité vers Mars.
    10) Donc le voyage habité vers Mars aura lieu de toute manière, même dans un futur très lointain, mais après que les sondes ait "épuisé" le potentiel des propulseurs moins puissants.

    En outre, Maccone voit au moins 2 objectifs intéressants (dont je me souviens) pour une sonde de type FOCAL : le trou noir au centre de la Voie Lactée et une planète extrasolaire de notre Galaxie potentiellement habitable. D'ailleurs le fait qu'il y ait peut-être 1000 milliards de planètes dans notre Galaxie implique qu'il y ait de la place derrière la limite focale du Soleil pour au moins 1000 milliards de sondes potentielles

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 09/11/2011 à 06h30.

  31. #56
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Quels sont tes critères pour évaluer que «Surpeupler la planéte à 7 milliards d'individus et la pourrir rapidement au point de la rendre assez prochainement invivable ?» est un preuve que ce n'est pas un succès ?
    Oh non, pas de "preuve", ni dans un sens ni dans l'autre. C'était juste un questionnement... Je me méfie des "évidences"...

    Ce que je me dis tout simplement est que l'homme est une des rares espèces ayant réussi à coloniser la planète, à s'adapter à des milieux très variés et même à des changements extrêmes.
    Je pense que nous partageons ce succés avec pas mal d'espèces (les pissenlits, les bactéries, les pigeons, ...). Et les scorpions nous survivront.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Les Romains impressionnaient déjà les autres peuples (barbares) par leurs réalisations techniques spectaculaires, en particulier leurs villes tirées au cordeau et très bien organisées.
    Nous sommes des Romains... (Quand je mentionnais d'autres cultures et d'autres époques, j'avais en tête vraiment d'autres cultures et d'autres époques. )


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tu semblais indiquer dans ton post précédent que les guerres commencent aux néolithiques. Ce qui revient à dire que l'homme paléolithique ne connaissait pas la guerre ce qui est forcément faux puisque le plus ancien témoignage de mort violente date d'il y a 20000 ans (l'enfant des grottes de Grimaldi). Autre exemple du paléolithique, l'hypogée du Petit-Morin où on a retrouvé des couteaux à moissonner en silex enfoncés dans les vertèbres des victimes.
    Je parlais des guerres, comme activité et expression sociales de la violence à grande échelle. Pas de la violence en elle-même. Qui est vraisemblablement inhérente aux humains.

    Pour le reste, qui me semble vraiment extrêmement discutable (comme par exemple " La vie n'a jamais été mieux qu'à notre époque. Nous vivons la plus belle époque de l'Histoire humaine (*), ça j'en suis convaincu."), je pense que cela nous conduirait assurément fort loin du sujet du fil.

    (et je confirme, avec le résumé que tu en donnes, David Deutsch a des considérations oiseuses. J'espère que ses réflexions en physique ont plus de tenue, et de substance ).


    (*) Il est fort délicat de se livrer à des comparaisons en "mieux" ou "moins bien" de la vie à différentes époques, parce que nous appartenons à une époque et à une culture, donc l'erreur de pespective est quasiment inévitable. On peut essayer de prendre un point de vue de Sirius, mais dans ce cas, je ne vois pas trop comment 14-18, la Shoah, Hiroshima et la misère endémique actuelle pour des milliards d'humains pourraient être compensés par quoi que ce soit ("connaissance", gadgets technique, durée de vie, ...).
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  32. #57
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Oh non, pas de "preuve", ni dans un sens ni dans l'autre. C'était juste un questionnement... Je me méfie des "évidences"...

    Je pense que nous partageons ce succés avec pas mal d'espèces (les pissenlits, les bactéries, les pigeons, ...). Et les scorpions nous survivront.
    (...)
    Je n'ai pas été exclusif dans mes propos, néanmoins tu as raison sur les bactéries, pas les pissenlits, ni les pigeons. D'ailleurs ces dernières sont des espèces qui profitent largement de nos avantages évolutifs pour prospérer, tout comme les rats par exemple.
    Il y a de nombreuses espèces qui sont dans une sorte d'impasse évolutive depuis des millions d'années, comme les scorpions et les crocodiles; c'est effectivement une sorte de succès, même si de mon point de vue cela ressemble plus à un minimum local.

    Pour parler de succès il faut avant tout définir des critères. Évidemment tout un chacun peut définir des critères en fonction de ce qu'il cherche à démontrer.
    Je remarque qu'a priori, et j'attends en fait un contre-exemple, nous sommes la seule espèce connue qui a migré non seulement pour des raisons démographiques ou économiques mais aussi pour des raisons irrationnelles (un oxymore ?)
    En un sens nous avons colonisé la planète aussi par jeu/goût/défi pendant plusieurs millénaires et ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer tout simplement. C'est purquoi je m'avance en disant que si on peut explorer Mars, on le fera. Il semble d'ailleurs plus smiple d'aller vers Mars que d'explorer la fosse des Mariannes.
    Même si la fosse des Mariannes semble être un défi, il est trop proche et finalement sous nos pieds ... notre regard porte au loin et vers le ciel, pas au sol.

    Sinon pour clore mon intervention, j'aime à pense qu'à ue période préhistorique un homme ait pu dire "pierre taillée ? pourquoi faire, j'ai mes dents"

  33. #58
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Pour le reste, qui me semble vraiment extrêmement discutable (comme par exemple " La vie n'a jamais été mieux qu'à notre époque. Nous vivons la plus belle époque de l'Histoire humaine (*), ça j'en suis convaincu."), je pense que cela nous conduirait assurément fort loin du sujet du fil.
    Extrêmement discutable sans aucun doute, comme toute opinion aussi péremptoire. D'ailleurs, pour être honnête avec toi, je suis plutôt curieux de ton avis et j'aurais envie de te poser la question : "À quelle époque aurais-tu aimé vivre et pour quelle(s) raison(s) ?". Mais je vais clore ici le hors-sujet.

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    C'est purquoi je m'avance en disant que si on peut explorer Mars, on le fera.
    L'objection soulevé par certains intervenants n'est pas de savoir si l'exploration de Mars se fera, mais plutôt de savoir si on a un intérêt à le faire dans un proche avenir (disons avant 2050).

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il semble d'ailleurs plus smiple d'aller vers Mars que d'explorer la fosse des Mariannes.
    Le Suisse Jacques Piccard et l'Américain Don Walsh sont descendus au fond de la fosse des Mariannes le 23 janvier 1960.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 09/11/2011 à 16h27.

  34. #59
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    (...)
    L'objection soulevé par certains intervenants n'est pas de savoir si l'exploration de Mars se fera, mais plutôt de savoir si on a un intérêt à le faire dans un proche avenir (disons avant 2050).
    Ce genre de projet n'est jamais rentable à court terme. Mon point est de dire que finalement s'il y a une envie suffisemment forte on trouvera toujours un argumentaire.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message


    Le Suisse Jacques Piccard et l'Américain Don Walsh sont descendus au fond de la fosse des Mariannes le 23 janvier 1960.

    Cordialement.
    Je n'ai pas dis que cela n'avais jamais été fait, je remarque qu'il est apparemment plus facile de faire rêver avec Mars qu'avec la fosse des Mariannes. Même si les deux projets ont un intérêt équivalent.

  35. #60
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je n'ai pas été exclusif dans mes propos, néanmoins tu as raison sur les bactéries, pas les pissenlits, ni les pigeons.
    Dans l'excellent bouquin de Francis Hallé, Eloge de la plante, il y a quelques pages instructives qui parlent du pissenlit, comment ce modeste végétal a conquis à peu près toute la planète, et comment il est met en oeuvre des stratégies de survie qui le rendent pratiquement indestructible.


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    D'ailleurs, pour être honnête avec toi, je suis plutôt curieux de ton avis et j'aurais envie de te poser la question : "À quelle époque aurais-tu aimé vivre et pour quelle(s) raison(s) ?".
    Comme je le disais en remarque dans mon post précédent, cette question n'a pas grand sens, et est fatalement vouée aux erreurs de perspective...On est d'une époque, c'est à dire qu'on participe de ce qu'elle est et on la façonne... Il est donc vain de prétendre produire un jugement de valeur sur une autre époque à partir de sa position de sujet, ici et maintenant.

    Je me contenterai de faire remarquer que nos prédécesseurs nous ont légué une Terre habitable, et des joyaux culturels et artistiques, et que je crains que nous ne puissions pas nous vanter d'un tel résultat de base, pour nos successeurs. Je ne sais pas si le fait que nous ayons envisagé d'aller faire un tour sur Mars (*) les consolera de ça.



    (*) Mais nous n'irons pas sur Mars, de toutes façons...
    Dernière modification par Fgordon ; 10/11/2011 à 08h51.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Arguments pour l'Homme sur Mars.
    Par kcirtap dans le forum À la conquête de Mars
    Réponses: 7
    Dernier message: 04/04/2004, 22h41
  2. L'homme sur Mars, Mais à quand?
    Par Mc-Seb dans le forum À la conquête de Mars
    Réponses: 5
    Dernier message: 18/03/2004, 00h16