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Projet : L'homme sur Mars



  1. #1
    Arnaud_Astro

    Projet : L'homme sur Mars


    ------

    C'est une vidéo vraiment très intéressante.

    http://www.youtube.com/watch?v=_xUlh...&feature=feedu

    Ps : C'est en anglais et sans sous-titre, désolé pour ceux qui sont allergique à la langue de Shakespeare.

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  3. #2
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Pour moi, ce genre de vidéo, c'est comme de lire le Bottin : très vite je décroche. Après quelques minutes de blabla où l'on n'apprend rien de nouveau et voyant que ça menace de durer des plombes je ne tiens plus, je coupe.
    Un résumé rapide ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    Arnaud_Astro

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Oula un résumé rapide d'1h40 chaud ^^

    Je vous ai fait plus fait une conclusion qu'un résumé, car une grosse partie de la vidéo parle des années 1955-2000 avec la fameuse phrase de Wernher Von Braun "Ce qui a semblé être non réalisable pendant des siècles était hier un rêve audacieux, devient maintenant un réel défi, mais demain un accomplissement. Il n'y a aucune limite à la pensée de l'homme !"

    Avec plus de 60 ans d'études des missions martiennes habités, que pouvons-nous conclure ? Tout d'abord, à première vue, la disparition du SEI (Space Exploration Initiative) et ses mutations depuis n'a pas enlevé Mars de champ de vision de la NASA, surtout celle de ses avancées urbanistes qui voient un côté leadership incontesté et un élan en sciences spatiales et d'exploration spatiale. La NASA entend bien étudier les équipes, ainsi que les groupes des universités de recherche et instituts techniques qui ont un regain d'enthousiasme à la planification avancée de l'évolution de l'exploration de Mars.

    Que c'est-il passé depuis les études d eprojets de Von Braun ?Et bien, à partir de petits projets d'exploration internationale comme MGS, Pathfinder, Upportunity, Curriosity... La NASA avec une avant-garde de scoutisme a pu à étudier les différentes phases d'un vol vers Mars comme la surface martienne et l'atmosphère et plus tard l'atterrissage convenable et de sites de base-construction. Ces données manquent encore actuellement, mais seront déterminée par des "éclaireurs" par des systèmes pilotés (comprendre des sondes) avec des analyses environnementales de de développement d'une base de recherche, la prospection de ressources autochtones et essayer de nouvelles technologies et concepts opérationnels pour les futures missions habitées.

    Pour les vols habitées vers Mars la meilleure solution à ce jour est celle de l'étude de Von Braun datant de 1950 à savoir : Vol vers le site d'assemblage (actuellement sous la conception préliminaire, peut-être une base lunaire, une station spatiale crées uniquement pour ces missions ?), vol vers Mars, orbite de "parking" et atterrissage. Pour le retour, ascension avec rendez-vous du véhicule resté en orbite de "parking" et retour sur Terre direct. Pour le transport de personnel et de fret entre les orbites de la Terre et Mars, un étage principal sera utilisée pour le compartiment de l'équipage, le module de surface martienne et le module de retour sur Terre. Un bouclier de "grand frein" permettra aérodynamiquement le freinage dans l'atmosphère martienne et plus tard, le retour sur Terre.

    Quand est-ce que nous sera prêts pour un tel projet ? En plus de l'état de préparation socio-politique et financier, il faudra le développement de technologies spécifiques tels que l'aérofreinage, les stockages de grande quantité de carburant cryogénique et équipement, des systèmes de propulsion électrique, nucléaire et photovoltaïque, de l'énergie nucléaire pour les opérations de Base, systèmes d'information automatique, instruments scientifiques, systèmes d'EVA, Rovers et beaucoup plus.

    Dans l'ensemble, pour être en mesure d'effectuerune expédition vers Mars avec un haut degré de probabilité de succès de mission dans toutes ses phases, une capacité technologique sera requis qui aujourd'hui est encore loin d'être accessibles pour nous. Mais sa maîtrise ouvrira d'incroyables possibilités nouvelles pour l'humanité de demain.

    Ps : Désolé pour le temps que j'ai mis à répondre, mais j'ai dû revoir la vidéo afin de comprendre vraiment de A à Z.

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Merci c’est très gentil.
    Comment peut-on parler pendant 1h40 de trucs que tous ceux qui s’intéressent tant soit peu à l’espace connaissent par cœur ? J’avais bien deviné : il n’y a rien de nouveau. Tout cela fait partie du B A BA du spatial et a été abondamment discuté sur ce forum dans de multiples fils.
    On retrouve bien entendu les vieux lieux communs « Mais sa maîtrise ouvrira d'incroyables possibilités nouvelles pour l'humanité de demain. » datant des tout débuts des rêves de conquête spatiale.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Arnaud_Astro

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    A mon sens c'est toujours intéressant de parler Mars. Personnellement je ne connaissais pas la "partie 1955-2000", donc j'ai appri pas mal de chose.

  8. #6
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Si tu lis les nombreuses discussions qu’il y a eu sur ce sujet, en particulier sur Constellation, tu verras que c’est parce que je m’intéresse à l’astronomie en général et donc à Mars en particulier que je suis contre l’exploration humaine, que ce soit sur la Lune ou sur Mars. Mais je ne me fais pas trop de bile, je suis convaincu qu’elles n’auront jamais lieu de toutes façons et les circonstances politico-économiques actuelles me confortent encore dans cette idée.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  10. #7
    Arnaud_Astro

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Sans indiscrétions pourquoi es-tu contre l'exploration humaine de la Lune ou Mars hormis les circonstances politico-économiques ?

  11. #8
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Sa réponse va être triviale : parce qu'avec le même pognon, on ferait beaucoup plus de choses dans le spatial robotisé.
    Point de vue tout a fait défendable mais qui, a mon avis, ne reflète pas l'intégralité des motifs de la conquête spatiale.
    Car ce n'est pas un objectif de rentabilité immédiate qui nous fera aller sur mars, mais l'expression du rêve de l'homme qui découle de sa nature profonde : comme toute forme de vie, il conquiert les niches qui sont a sa disposition, et il "veut" (conscience propre spécifique a l'humain) aller là ou il n'a jamais pu le faire.
    C'est dans nos gènes, même si conquérir mars n'aura pas de retombée directes, je n'ai pas de doute qu'un homme posera un jour le pied sur cette planète, quand notre technologie nous le permettra vraiment.
    Fussions nous encore en vie, ou non.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Car ce n'est pas un objectif de rentabilité immédiate qui nous fera aller sur mars, mais l'expression du rêve de l'homme qui découle de sa nature profonde
    Ah ?

    comme toute forme de vie, il conquiert les niches qui sont a sa disposition
    Ni Mars en particulier, ni l'espace en général ne sont des niches pour la forme de vie qui est la notre.

    C'est dans nos gènes
    Ah ? On a identifié un ou des gènes pour ça ?

    Soyons sérieux, la prétendue "conquête" de l'espace est un fantasme technologique, ça ne correspond à aucun besoin, à aucun désir, c'est basé sur un trompe l'oeil (une analogie avec l'exploration de la Terre, qui est notre seul territoire de vie). L'espace est un lieu de mort, et nous n'irons sans doute jamais.

    Même sur Terre, on ne conquiert pas des niches comme l'Antarctique, les sommets de l'Himalaya, ou le fond des mers. Au prix de difficultés immenses, on va y faire un tour, et on s'en retourne à la maison vite fait !
    Dernière modification par Fgordon ; 04/11/2011 à 17h19.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  13. #10
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Soyons sérieux, la prétendue "conquête" de l'espace est un fantasme technologique, ça ne correspond à aucun besoin, à aucun désir, c'est basé sur un trompe l'oeil (une analogie avec l'exploration de la Terre, qui est notre seul territoire de vie).
    C'est oublier un peu vite la somme des bonds technologiques que l'expérience Apollo a permis.
    Sans parler de l'activité économique.

    L'espace est un lieu de mort, et nous n'irons sans doute jamais.
    On y est DEJA allé, et on y est même installé de façon permanente depuis des années.
    Pourrais-tu citer les raisons historiques qui ont présidé a la construction de l'ISS ?
    Strictement les mêmes qu'on pourrait reprendre pour mars...

    Qu'on soit bien clair, je ne justifie pas le besoin de dépassement de ses limites par l'homme, je le constate...
    Quelles qu'en soient les bonnes ou mauvaises raisons, pour moi, il ne fait pas un doute qu'on posera le pied un jour sur mars.
    Spécifiquement lorsque des moteur à grande ISP seront disponibles et efficaces, cad lorsqu'ils permettront de raccourcir le trajet de 8 à 3 ou 4 mois.
    Réglant ainsi un nombre considérable d'obstacles physiologiques qui nous empêchent actuellement d'envisager ce trajet.

    Et comme pour la lune, ça ne présentera aucun avantage direct, mais ce sera l'expression de notre volonté d'affirmation/domination, voir de prestige national (de participer a une expedition qui sera internationale), donc des aspects purement psychologiques qui datent de la volonté de domination du "mâle" au sein du clan, et du clan au sein de la communauté, inscrites dans nos gènes.

    Je ne porte pas de jugement, je dis simplement que ce sera le moteur.
    Certainement pas un moteur économique, mais un moteur psychologique, qui vient finalement de ce qui a permis a notre espèce de devenir l'espèce omnipotente de cette planète.

    L'histoire nous a déjà donné un précédent avec Apollo : ça ne servait strictement a rien, mais il fallait montrer a l'autre qu'on était capable de le faire avant lui.
    Donc, n'oublions pas ce que l'histoire nous apprend.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Même sur Terre, on ne conquiert pas des niches comme l'Antarctique, les sommets de l'Himalaya, ou le fond des mers. Au prix de difficultés immenses, on va y faire un tour, et on s'en retourne à la maison vite fait !
    Tu confonds, dans ce que je dis, le terme conquête avec celui de colonisation.
    Bien entendu qu'on a exploré l'arctique, l’antarctique, qu'on a gravit l'Everest et qu'on a plongé au fond de la fosse des Mariannes
    C'est justement l'exemple typique, et c'est justement pour ces raisons que je suis persuadé qu'on posera le pied sur mars un jour ou l'autre.
    Je n'ai jamais prétendu qu'on y installerait une base, par contre...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Arnaud_Astro Voir le message
    Sans indiscrétions pourquoi es-tu contre l'exploration humaine de la Lune ou Mars hormis les circonstances politico-économiques ?
    Quelle question indiscrète ! Sur un forum de cette tenue ! Me demander de justifier mes propos ! Quel culot !
    Il y a eu une série d’articles intéressants dans Libé :
    http://www.liberation.fr/culture/010...-fin-du-voyage
    http://www.liberation.fr/culture/010...sion-asteroide
    http://www.liberation.fr/culture/010...saint-glinglin
    http://www.liberation.fr/culture/010...ands-vaisseaux
    http://www.liberation.fr/culture/010...plane-pour-eux
    http://www.liberation.fr/culture/01092351566-robonaute
    dont on a discuté dans http://forums.futura-sciences.com/as...iberation.html

    Tu trouveras des discussions sur ce sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/as...tellation.html
    http://forums.futura-sciences.com/pl...ne-privee.html
    http://forums.futura-sciences.com/a-...e-de-mars.html

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Car ce n'est pas un objectif de rentabilité immédiate qui nous fera aller sur mars, mais l'expression du rêve de l'homme qui découle de sa nature profonde : comme toute forme de vie, il conquiert les niches qui sont a sa disposition, et il "veut" (conscience propre spécifique a l'humain) aller là ou il n'a jamais pu le faire.
    C'est dans nos gènes, même si conquérir mars n'aura pas de retombée directes, je n'ai pas de doute qu'un homme posera un jour le pied sur cette planète, quand notre technologie nous le permettra vraiment.
    Je ne sais pas si on a des gênes de la conquête en général et spatiale en particulier mais il me semble bien tout de même que c’est atavique.

    C’est vrai que l’homme a besoin de se projeter dans le futur, dans des aventures épiques, dans des explorations lointaines et de vibrer avec les héros qui vont fouler des terres inconnues.
    C’est un vrai besoin, c’est incontestable. Mais, tout au long de son histoire, et même sûrement avant la période historique, l’homme a éprouvé un besoin irrépressible de faire la guerre, d’aller faire des razzias chez ses voisins, d’étendre sa domination sur leurs territoires, voire de réduire en esclavage ses habitants, à moins de les massacrer, de violer leurs femmes et de réduire leurs villes en cendres. C’est comme ça que s’est bâti l’empire romain, dont nous sommes les héritiers, entre autres. Certains autres conquérants ont surtout mis l’accent sur l’aspect destruction de leurs exploits guerriers comme les Mongols par exemple.
    Ce besoin n’est certainement pas éteint aujourd’hui, il est seulement tenu en bride dans une certaine mesure.

    La question est donc de savoir si le fait que ce besoin est ancestral et profondément ancré dans la nature humaine, et même dans la nature animale, le rend nécessairement légitime. Surtout à 1.000 milliards de dollars

    Pour moi, la « conquête » spatiale humaine est antiscientifique en ce sens qu’elle nuit à la recherche. Mars n’est qu’un petit caillou sec et froid dont on a vite fait le tour avec des rovers intelligents alors qu’il reste encore beaucoup de choses à apprendre sur le système solaire en général et sur l’univers où l’homme ne mettra jamais les pieds de toutes façons.

    Des dizaines de projets qui ne coutaient pourtant pas très cher ont été refusés ou annulés pour des raisons budgétaires et on trouverait des centaines de milliards pour promener des hommes ! Mais je ne m’en fais pas trop : les budgets prévisionnels donnés par les promoteurs de ce type de projets sont systématiquement sous-évalués d’au moins un ordre de grandeur. Par conséquent, en ces temps de misère, une fois les calculs faits, on s’apercevra qu’on n’a plus les moyens. Il faudra qu'on s'y fasse.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    C’est vrai que l’homme a besoin de se projeter dans le futur, dans des aventures épiques, dans des explorations lointaines et de vibrer avec les héros qui vont fouler des terres inconnues.
    C’est un vrai besoin, c’est incontestable. Mais, tout au long de son histoire, et même sûrement avant la période historique, l’homme a éprouvé un besoin irrépressible de faire la guerre, d’aller faire des razzias chez ses voisins, d’étendre sa domination sur leurs territoires, voire de réduire en esclavage ses habitants, à moins de les massacrer, de violer leurs femmes et de réduire leurs villes en cendres. C’est comme ça que s’est bâti l’empire romain, dont nous sommes les héritiers, entre autres. Certains autres conquérants ont surtout mis l’accent sur l’aspect destruction de leurs exploits guerriers comme les Mongols par exemple.
    Ce besoin n’est certainement pas éteint aujourd’hui, il est seulement tenu en bride dans une certaine mesure.
    Je n'ai rien dit d'autre, quand je prétendais que c'était dans nos gènes.
    Nous sommes un animal social dont l'immense majorité des actions et décisions sont encore déterminés par des pulsions ancestrales, comme le sexe (en priorité), la territorialité, la volonté d'affirmation au sein d'une communauté.
    Ce ne sont pas en quelques dizaines d'années de civilisation scientifique qu'on va gommer ces traits qui sont en nous, qui nous ont permis d'arriver jusqu’à aujourd'hui, et qui font que le monde est ce qu'il est, pour nous rendre soudainement "raisonnables" sur ce genre de sujets.

    Je ne cherche, en aucun cas, a justifier ou a applaudir a ce point, je ne fais que le constater.

    SI le monde ne comportait que des personnes raisonnables et pragmatiques capables de mettre l'intérêt scientifique au dessus de tout, alors, non seulement le voyage vers mars serait compromis, mais notre vie serait aussi celle de fourmis au sein d'une colonie.
    Et ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe.
    L'histoire, même très récente, le montre suffisamment...

    Finalement, ce que je prétend, c'est que ce sera pour montrer qu'on a la plus grosse (quelque soit celui qui doit le constater, sujet secondaire) qu'on posera le pied là-bas, et pour nulle autre raison.
    Et le fait de vouloir montrer qu'on a la plus grosse, c'est dans nos gènes, ce n'est pas une conception récente ni moderne.
    On peut parfaitement ne pas être d'accord, mais les exemples historiques sont tellement légion que ce serait nier l'évidence, et nous prendre pour des êtres bien plus évolués que ce que nous sommes en réalité.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #14
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    En fait, je tiens a préciser que je suis tout a fait d'accord avec Fgordon sur le fait que "l'espace" n'est pas une niche.
    J'ai fais un raccourci plus ou moins malheureux pour exprimer le besoin insatiable de notre espèce de se rendre là ou il lui est possible de le faire, toujours.
    L'espace n'y faisant plus exception.

    Ah ? On a identifié un ou des gènes pour ça ?
    Non, on a identifié un parcours historique qui permet de le constater.
    Mais on est clairement incapable de savoir quels sont les gènes impliqués, qui pourtant existent, sinon l'espèce humaine se serait certainement éteinte, car c'est le reliquat de la volonté de compétition et de conquête de l'espace vital qui nous a donné les clef de notre planète (dont on ne sait pas toujours quoi faire, c'est sûr...)
    bien entendu, l’espace n'est PAS un espace vital, mais il est là, et on a les moyens de l'explorer, on reprend donc les schémas antédiluviens qui sont en nous.

    Soyons sérieux
    C'est bien là toute la question : qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'humanité est une espèce sérieuse dans ce type de choix ?

    la prétendue "conquête" de l'espace est un fantasme technologique
    Le pire, c'est que tu prêches un convaincu !!
    Tout ceci n'est que vanité !
    Mais j'aime mes fantasmes, comme tout les humains, même si je suis plus ou moins capable de savoir qu'ils ne sont que des fantasmes.
    Et même si chacun a les siens propres.
    Cependant, comprendre que ce ne sont que des fantasmes n'ôte pas l'envie de les réaliser.
    C'est exactement pour ces raisons que je suis convaincu qu'on mettra le pied sur le cailloux rouge, même si la démarche scientifique s'incruste par miracle dans la têtes des décisionnaires (les politiques).

    De plus, poser un homme sur mars est une mesure scientifique concrète de son évolution.
    Un référentiel qui peut permettre de comparer des niveaux "d'avancements" d'une forme de vie.
    Donc de monter la taille de notre truc...
    A qui ? A nous, pour commencer.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #15
    Carcharodon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Pour moi, la « conquête » spatiale humaine est antiscientifique en ce sens qu’elle nuit à la recherche. Mars n’est qu’un petit caillou sec et froid dont on a vite fait le tour avec des rovers intelligents alors qu’il reste encore beaucoup de choses à apprendre sur le système solaire en général et sur l’univers où l’homme ne mettra jamais les pieds de toutes façons.
    Je ne peut pas être entièrement d'accord avec ce diagnostique :
    Il convient de savoir placer le potard, entre robotisation et missions habités.
    L'homme aura toujours sa place dans l'espace, mais il convient clairement de ne pas le sur-représenter.
    Ce que pourra nous apporter la présence de l'homme dans l'espace est au delà de ce que peut permettre d'envisager sérieusement notre intuition.
    Pour personne.

    Il faut raison garder, surtout dans les budgets prévisionnels, mais il n'est pas concevable de refermer cette porte.
    Et elle ne sera pas refermée, sauf en cas de catastrophe planétaire majeure.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #16
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Pour résumer : je pense aussi que l’homme, ou du moins un certain nombre, a une envie pressante d’y aller. Mais est-ce vraiment le cas d’une majorité d’hommes ? Au nom de quoi leurs envies seraient-elles celles de l’humanité ?
    De plus, pour illustrer mon propos, quand les familles se promènent au parc le dimanche les enfants veulent de tout : la barbe à papa, le tour de manège, la glace à deux boules, etc. Les parents sont dans la douloureuse obligation de leur apprendre que pour toutes de raisons il faut savoir gérer ses envies avec, à la clé, une bonne dose de frustration. C’est ça la maturité.
    D’aucuns ont vraiment envie que des hommes aillent sur Mars mais il vont devoir apprendre à s’en passer.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    Fgordon

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est oublier un peu vite la somme des bonds technologiques que l'expérience Apollo a permis.
    Effectivement, c'est un bon exemple : L'acquis technologique est proche du néant...Et on a à peu près tout oublié.


    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne sais pas si on a des gênes de la conquête en général et spatiale en particulier mais il me semble bien tout de même que c’est atavique.

    C’est vrai que l’homme a besoin de se projeter dans le futur, dans des aventures épiques, dans des explorations lointaines et de vibrer avec les héros qui vont fouler des terres inconnues.
    C’est un vrai besoin, c’est incontestable.
    Je pense que tout ça est fort discutable d'une part, et ne s'applique absolument pas à l'espace qui n'est pas un territoire, d'aventures ou autres...


    Mais, tout au long de son histoire, et même sûrement avant la période historique, l’homme a éprouvé un besoin irrépressible de faire la guerre, d’aller faire des razzias chez ses voisins, d’étendre sa domination sur leurs territoires,
    Ce sont des affirmations un peu rapides, et certainement peu fondées, il me semble.


    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Non, on a identifié un parcours historique qui permet de le constater.
    Notre "parcours historique" (disons depuis le Néolithique) est ridiculement court par rapport à notre histoire (tout le Paléolithique, par exemple), et ne permet certainement pas de conclure que notre désir d'aller se faire tartir dans des capsules spatiales est génétique...

    Et de plus, l'idolâtrie technique est très récente dans notre histoire (et à mon avis, elle n'a pas vocation à perdurer).
    Dernière modification par Fgordon ; 05/11/2011 à 11h10.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  22. #18
    Fanch5629

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Bonjour.

    Je suis, moi aussi, sceptique quand à l'intérêt fondamental pour l'humanité de s'installer durablement dans l'espace. Mais je pense aussi qu'il faut laisser l'espoir aux jeunes générations que leur avenir ne se limite pas au changement climatique, à la fin du pétrole et aux aléas du CAC40. Et l'aventure, où la trouver aujourd'hui sinon dans l'exploration spatiale ...

    Cordialement.

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  24. #19
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Hello,

    Pendant 200.000 ans le mot d'ordre de notre espèce a été la découverte. Nous avons toujours eu envie d'aller ailleurs, de comprendre le monde, parfois même d'imposer notre vision ...
    Aller sur la Lune, au delà de la décision politique, était le seul geste qui pouvait toucher les êtres humains, qui pouver parler à leur 200.000 ans d'histoire commune.
    Aller sur Mars, au-delà du fait que fondamentalement nous (en tant que forme vivante) sommes condamnés à quitter notre planète pour survivre, ne fait que réveiller cette fibre qui est en nous, cette fibre qui nous lie pour les uns a ces premiers homo quittant l'Afrique, pour les autres aux pionniers de l'oeust américain, pour d'autres encore à ces explorateurs sillonant le planète dans leurs navires.
    Difficile de lutter contre ce qui a fait le succès de notre espèce, même si nous pouvons le faire pourquoi le ferions-nous ?

  25. #20
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Effectivement, c'est un bon exemple : L'acquis technologique est proche du néant...Et on a à peu près tout oublié.
    Il faut voir de quel acquis technologique il est question.

    Je suis sûr que je n'apprend rien à personne mais en 1932, le régime nazi a demandé à Von Braun (à l'époque âgé de 20 ans) et à d'autres passionnés de fusée de trouver un moyen commode d'envoyer une charge explosive de 1 tonne le plus vite possible (afin qu'elle ne soit pas interceptée), et ce le plus loin possible. Ça a été accompli par le premier missile balistique de l'histoire le V-2 (la fusée A4 pour les Nazis) avec des tirs depuis la Belgique d'abord vers Paris, puis vers Londres en 1944 et 1945.

    Après 1945, la tâche s'est compliquée puisqu'il incombait aux ingénieurs soviétiques (du calibre de Korolev) de trouver le moyen d'envoyer une bombe à fission nucléaire de plusieurs tonnes le plus vite possible de Moscou jusqu'à Washington. Il existait des projets similaires parmi les Nazis pendant la Seconde Guerre Mondiale, jusqu'à la chute du régime et la fin de la guerre. Le moyen le plus commode était un vol suborbital dans la haute atmosphère, suivi d'une rentrée atmosphérique. Ce que les Soviétiques ont accompli avec le premier missile balistique intercontinental R-7.

    La passion pour le vol spatial habité et l'exploration de l'espace existait déjà chez Von Braun avant 1932, et chez d'autres bien avant lui. Cependant, le vol spatial habité est venu se greffer au projet initial purement militaire, comme "produit dérivé" de la course aux armements entre Soviétiques et Américains pendant la Guerre froide.

    De ce point de vue, l'acquis technologique en matière de missile balistique est indéniable. Les ogives nucléaires étant de plus en plus petites, les missiles balistiques suivent le mouvement.

    En matière de conquête spatial, on a raison de dire que les lanceurs sont moins performants qu'à l'époque. Aujourd'hui les budgets ne sont plus les mêmes. Je rappelle tout de même qu'il n'y a pas eu d'Américains dans l'espace entre le jeudi 24 juillet 1975 (retour de la mission Apollo-Soyouz) et le dimanche 12 avril 1981 (vol inaugural de la navette spatiale américaine Columbia) soit une période de 2089 jours. Les États-Unis ont mis un terme momentané à leurs vols habités simplement parce qu'ils avaient l'espoir de réduire le coût d'accès à l'orbite basse.

    Ils ont réessayé à plusieurs reprises, à grands frais, dans les décennies qui ont suivies, sans toutefois y parvenir. Par contre, il faut bien avoué que la navette spatiale américaine, malgré son prix exorbitant (ce qui est un comble pour un lanceur qui était censé réduire ce coût) a permis d'assembler la station spatiale internationale (ce qui était l'objectif annoncé à la suite d'Apollo 11 dès 1969). Elle a aussi permis de rendre les voyages habités beaucoup plus confortable, et plus commun (la flotte de navettes a satellisé 69% des êtres humains ayant atteint l'orbite basse), mais malheureusement pas plus sûrs pour autant.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Et de plus, l'idolâtrie technique est très récente dans notre histoire (et à mon avis, elle n'a pas vocation à perdurer).
    Ça m'intéresserait de savoir ce que tu qualifies exactement d' "idolâtrie technique" et ce qui t'incites à croire que celle-ci "n'a pas vocation à perdurer".

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/11/2011 à 12h33.

  26. #21
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Effectivement, c'est un bon exemple : L'acquis technologique est proche du néant...Et on a à peu près tout oublié.
    C’est vrai que le programme Apollo a nécessité la mise au point d’une quantité énorme de technologies qui étaient encore balbutiantes à l’époque, en informatique en particulier.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne sais pas si on a des gênes de la conquête en général et spatiale en particulier mais il me semble bien tout de même que c’est atavique.
    C’est vrai que l’homme a besoin de se projeter dans le futur, dans des aventures épiques, dans des explorations lointaines et de vibrer avec les héros qui vont fouler des terres inconnues.
    C’est un vrai besoin, c’est incontestable.
    Je pense que tout ça est fort discutable d'une part, et ne s'applique absolument pas à l'espace qui n'est pas un territoire, d'aventures ou autres...
    C’est exactement le fond de ma pensée, tout en corrigeant la formulation : l'espace ne doit pas être un territoire d'aventure… ou plutôt ne devrait plus être comme ça a été le cas avec Apollo.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Mais, tout au long de son histoire, et même sûrement avant la période historique, l’homme a éprouvé un besoin irrépressible de faire la guerre, d’aller faire des razzias chez ses voisins, d’étendre sa domination sur leurs territoires,
    Ce sont des affirmations un peu rapides, et certainement peu fondées, il me semble.
    Il est vrai que c’est peut-être une extrapolation de parler d’un besoin, mais si ce n’est pas un besoin alors l’homme donne sacrément le change : la guerre, la razzia, la conquête et autres joyeusetés occupent une place centrale dans l’histoire de l’humanité aussi loin qu’on puisse remonter. Les Romains entre autres nous ont laissé une abondante littérature pour justifier leurs conquêtes, l’exploitation des peuples soumis, l’esclavage, etc., tout en se considérant eux-mêmes comme le peuple le plus vertueux de la terre.
    Cette morale nous fait aujourd’hui gerber… et heureusement.

    Pour résumer mon propos : ce n’est pas parce que certains humains ressentent ce besoin (que je ne conteste pas en tant que besoin) et croient pouvoir l’extrapoler à l’humanité dans son ensemble que ça doit se traduire dans les faits. Je voulais montrer qu’on a un tas de besoins qu’il est souvent nécessaire de tenir en bride, avec la dose de frustration qui va avec.

    Ce besoin, ou cette destinée supposée de l’homme, de conquérir l’univers est une des deux mamelles de l’argumentaire des pro-exploration, avec celle des retombées technologiques. Sans parler des visées de supériorité nationale, comme Nail Armstrong qui dit que l’Amérique doit montrer qu’elle reste numéro un coute que coute.
    Ces arguments sont pour moi du pipeau.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Et de plus, l'idolâtrie technique est très récente dans notre histoire (et à mon avis, elle n'a pas vocation à perdurer).
    Tu ne crois pas que les hommes du néolithiques discutaient de leur dernière pierre taillée, de son tranchant amélioré, de la dernière technique de taille et cherchaient à s’en mettre mutuellement plein la vue ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Quand je parle des deux mamelles, elles pointent leurs tétons :
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Pendant 200.000 ans le mot d'ordre de notre espèce a été la découverte. Nous avons toujours eu envie d'aller ailleurs, de comprendre le monde, parfois même d'imposer notre vision ...
    Aller sur la Lune, au delà de la décision politique, était le seul geste qui pouvait toucher les êtres humains, qui pouver parler à leur 200.000 ans d'histoire commune.
    Aller sur Mars, au-delà du fait que fondamentalement nous (en tant que forme vivante) sommes condamnés à quitter notre planète pour survivre, ne fait que réveiller cette fibre qui est en nous, cette fibre qui nous lie pour les uns a ces premiers homo quittant l'Afrique, pour les autres aux pionniers de l'oeust américain, pour d'autres encore à ces explorateurs sillonant le planète dans leurs navires.
    Difficile de lutter contre ce qui a fait le succès de notre espèce, même si nous pouvons le faire pourquoi le ferions-nous ?
    Quel lyrisme ! Beau résumé !
    Il y a aussi ici la mamelle subsidiaire selon laquelle « nous sommes condamnés à quitter notre planète pour survivre », grand fantasme de justification des promoteurs de la conquête.

    Bref, tout cela est du rabachage qui en devient assez ennuyeux.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #23
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Quand je parle des deux mamelles, elles pointent leurs tétons :

    Quel lyrisme ! Beau résumé !
    Il y a aussi ici la mamelle subsidiaire selon laquelle « nous sommes condamnés à quitter notre planète pour survivre », grand fantasme de justification des promoteurs de la conquête.

    Bref, tout cela est du rabachage qui en devient assez ennuyeux.

    ND
    Voyons Nicolas, le radotage répondrait-il au radotage ?

    Ennuyeux ? Simple logique aucune justification quelconque pour une conquête dont je n'ai pas parlé.
    La vie telle que nous la connaissons actuellement sur Terre devra s'éxiler pour continuer, c'est inéluctable même si c'est à très long terme.
    Maintenant le seul «problème» c'est que nous sommes la seule espèces vivantes à nous en rendre compte et la seule à pouvoir ne pas vouloir le faire.
    Il faut bien commencer par quelquechose.

  29. #24
    Geb

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Je ne vois pas le problème dans le développement de véhicules capables de poser des humains sur la Lune, sur Mars, sur des astéroïdes, sur les gros satellites joviens (Europe notamment) ou encore, sur Titan (puis de les ramener sur la Terre). Ce sont là les destinations les plus couramment citées, avec les couches hautes (vers 55 kilomètres d'altitude) de l'atmosphère de Vénus.

    Le problème c'est d'arriver au point où ces voyages seraient réalisables d'abord, de façon sûre ensuite, puis économique finalement. C'est bien là le problème central, qui n'est pas encore résolu à l'heure actuelle.

    Le gouvernement américain est déjà parvenu à réaliser un voyage vers la Lune, qui n'était ni sûr ni économique. D'ailleurs quand on écoute parler des promoteurs issus du privé, comme Peter Diamandis et Burt Rutan, ils proposent tout simplement d'abandonner le principe de précaution et de tenter le voyage avec les techniques dont nous disposons, ni sûres ni économiques, sous prétexte que des mécènes richissimes seront toujours près à payer un prix exorbitant (le mot est faible) pour tenter l'aventure.

    A contrario, l'exploration automatique (robotique) du système solaire se satisfait de la technique actuelle pour presque toutes les destinations imaginables, est sûre (elle ne met la vie d'aucun être humain en danger) et même si elle n'est toujours pas économique, elle l'est bien plus que les vols spatiaux habités, et le restera encore pour longtemps.

    Donc, l'exploration robotique bénéficie pour l'instant de plusieurs avantages indéniables sur l'exploration spatiale habitée. Mais si un jour les voyages spatiaux habités (l'accès du public à l'espace) deviennent techniquement réalisables (c'est déjà le cas au moins pour l'orbite terrestre basse et la Lune) sûres et économiques, rien n'indiquent que ceux-ci ne soient pas plus courant.

    Aussi, même si on n'a pas de solution pour l'instant afin de baisser le coût d'accès à l'orbite basse, on a tout de même progressé pas mal sur la façon de maintenir un être humain en vie dans l'espace, et sur la physiologie humaine en absence de gravité.

    Pour l'instant, il est important de se concentrer sur ce que peuvent faire les observatoires spatiaux et les sondes automatiques d'exploration du Système solaire. D'ailleurs, si je me fie à un projet d'utilisation de l'effet de lentille gravitationnelle provoqué par le Soleil au-delà de 550 UA du centre de masse de notre étoile, je pense que le développement accéléré des sondes automatiques n'est pas incompatibles avec une application ultérieur de ce développement pour des missions habitées dans un futur lointain.

    Le projet de mission TAU (Thousand Astronomical Units) avait pour but d'envoyer une sonde à 1000 UA en moins de 100 ans. Une telle position nous permettrait d'exploiter l'effet de lentille gravitationnelle et de nous en servir comme d'un gigantesque télescope de 1400000 kilomètres de diamètre. Ce qui nous permettrait d'améliorer nos capacités d'observation de 100 millions à 100 milliards de fois les performances actuelles (dépendant de la longueur d'onde à laquelle on observe).

    En 1979, le projet TAU imaginait une sonde automatique de 400 tonnes au départ de l'orbite basse, avec un moteur nucléoélectrique, d'une puissance d'1 MW. En imaginant que l'on veuille réduire ce siècle de trajet, une puissance supérieure deviendrait nécessaire. Développer ce genre de moteur pourrait profiter à réaliser des projets d'exploration habitée vers Mars par exemple.

    De la même manière, il existe des projets de constellations gigantesques de télescopes pour améliorer nos capacités d'observation des exoplanètes de type terrestre, qui concernerait des dizaines, voire des centaines de télescopes couplés au sein d'un interféromètre spatial. Une telle infrastructure aux points de Lagrange nécessitera sans doute de maîtrisé d'avantage le vol spatial habité.

    Donc, je verrais plutôt se dégager une synergie entre exploration robotique et exploration humaine. Mais celle-ci est clairement hors de propos pour l'instant, si on pose comme condition préalables une sécurité, une fiabilité et un caractère beaucoup plus économique avant exploration.

    Cordialement.

  30. Publicité
  31. #25
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Je rappelle que nous sommes sur un site scientifique pas sur un site de science fiction.
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    La vie telle que nous la connaissons actuellement sur Terre devra s'éxiler pour continuer, c'est inéluctable même si c'est à très long terme.
    Maintenant le seul «problème» c'est que nous sommes la seule espèces vivantes à nous en rendre compte et la seule à pouvoir ne pas vouloir le faire.
    Sachant que pour envoyer une demi-douzaine de bonhommes faire leur numéro de claquettes dans le régolite martien l’unité de compte doit toucher le G$, on peut dire que c’est faisable mais passer à l’étape suivante, installer un poste permanent, parait déjà assez rock and roll.
    Pour aller plus loin il y aurait la terraformation et tout ce qui s’en suit. Ce n’est même plus un problème financier.
    Quant à l’idée de transférer la population terrestre, même en partie, on nage dans la SF la plus échevelée.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #26
    photon57

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Je suis en partie d'accord avec toi ... mais tout voyage commence par un pas, et en étant réaliste s'il n'y a pas les moyens financier, une volonté politique et les capacités technoliques/industriels cela ne se fera pas.
    Maintenant tu peux essayer de pousser le bouchon jusqu'à la migration stellaire totale mais ce n'est pas ce la qu'il s'agit.
    La Lune dans les années 60 était un pari fou, un peu comme si l'éolipyle d'Héron avait donné naissance à une société préindustrielle dans l'antiquité mais là tout comme toi je digresse.
    Bref, je pense que nous sommes tout simplement humain et que nous ne pourrons pas nous empécher de faire, de penser et même d'imaginer des choses inutiles qui au bout du compte peuvent nous faire avancer, c'est quand même l'une de nos caractéristiques.

  33. #27
    invite765732342432
    Invité

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Sachant que pour envoyer une demi-douzaine de bonhommes faire leur numéro de claquettes dans le régolite martien l’unité de compte doit toucher le G$, on peut dire que c’est faisable mais passer à l’étape suivante, installer un poste permanent, parait déjà assez rock and roll.
    La question du cout d'un projet sur de nombreuses années comme celui la n'est pas vraiment le problème.
    Quel est le cout réel d'un tel projet ?
    - le cout du matériel envoyé dans l'espace
    - le cout du carburant de mise en orbite
    - le prix des locaux/matériels construits exclusivement pour cette mission
    et c'est à peu près tout.

    Le reste, ce sont des salaires de personnes qui auraient été payés de toute façon, d'une manière ou d'une autre et qui dépensent leur argent dans l'année qui suit (et qui retourne quasi intégralement dans les caisses de l'état au bout de 5/6 ans)
    Une simple vision de société suffirait largement pour financer un tel projet sans mal.
    Exemple: rien qu'en France, 25 milliards sont dépensés en allocation chomage. On pourrait imaginer de proposer à 10% des chomeurs de travailler sur ce projet, générant 2.5 milliards d'euros par an de main d'oeuvre, sans grand effort.
    Et on ne parle ici que de la France.

    Sinon, pour la question de l'exode massif, on est d'accord que c'est de la SF (ce qui ne signifie pas impossible) quant à une terraformation (globale), c'est encore une autre histoire.

  34. #28
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Vu comme ça…
    Avec des empois-jeunes on devrait même encore faire baisser les couts.
    Et puis on ferait tout fabriquer en Chine.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Et puis on ferait tout fabriquer en Chine.
    Surtout pas, justement !
    Si tu fabriques en Chine, l'argent quitte le pays et est donc "vraiment" dépensé.
    Au contraire, une main d'oeuvre locale, même beaucoup plus chère, est beaucoup plus économique pour le pays.

  36. #30
    Saint-Sandouz

    Re : Projet : L'homme sur Mars

    Ce serait la participation de la Chine.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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