SpaceX VS Ariane...
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SpaceX VS Ariane...



  1. #1
    Lockheed

    SpaceX VS Ariane...


    ------

    Bonjour, petite synthèse de ma perception actuelle sur le sujet...

    Indéniablement, la réussite de SpaceX en a surpris plus d'un, surtout si l'on relit les articles publiés voici une dizaine d'années.
    Ces derniers rédigés par des "spécialistes" disaient que la démarche d'Elon Musk ne marcherait jamais, notamment avec son ambition de récupérer la majeure partie de son lanceur !
    Force est de constater qu'ils étaient à côté de la plaque, Musk prenant également au dépourvu tous les autres opérateurs (y compris Américains).

    En ce qui concerne Ariane 6 (tant attendu), il apparaît évident qu'il lui sera impossible de s'aligner sur les prix de SpaceX (on parle d'un Falcon deux fois moins chère !) sans la main à la poche des contribuables européens (subventions).

    Même si la cadence max de tirs d'Ariane sera limitée à une douzaine par an, le système n'a pas trop desoucis à se faire au travers du sacro-saint accès à l'espace.

    Le marché institutionnel, ajouté au captage de contrats désirant ne pas dépendre de SpaceX (à l'instar de Bezos d'Amazon), devrait pérenniser le programme dans l'attente d'améliorations (horizon 2030 pour la récupération d'étages,...), et peut-être un jour, avoir enfin un Ariane qualifié pour le vol habité ?

    -----

  2. #2
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Bonjour,

    Internet ayant la mémoire longue, vu que cette rengaine revient souvent sous ta plume, est-ce que tu peux citer tes sources montrant que des spécialistes auraient déclarés que, je te cite "la démarche d'Elon Musk ne marcherait jamais, notamment avec son ambition de récupérer la majeure partie de son lanceur" ? De mémoire, certains mettaient en doute la rentabilité de la récupération (puisque la remise en état a un coût - non divulgué par l'entreprise privée), ce qui est très différent, mais je suis tout ouï !

    D'autre part, l'argument populiste de la main à la poche des malheureux contribuables européens pour Ariane 6 te fait oublier de dire que le contribuable américain raque aussi (et peut être plus) pour SpaceX, indirectement, via les commandes de la NASA, qui ne sont pas négociées à un prix d'ami, au contraire:
    SpaceX vend ses lancements deux fois plus cher au gouvernement américain qu'à l'export. Voilà l'une des raisons du succès de l'entreprise, qui est un formidable soutien de l'industrie spatiale aux États-Unis" explique Stéphane Israël [Stéphane Israël, PDG d'Arianespace à l'époque de l'interview]
    Source: https://www.bfmtv.com/economie/entre...ent%20rentable.
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 08h55.

  3. #3
    titijoy3

    Re : SpaceX VS Ariane...

    un lien qui me semble intéressant : https://france-science.com/les-lance...e%20production.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  4. #4
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    un lien qui me semble intéressant : https://france-science.com/les-lance...e%20production.
    Bah oui, ce qui va dans mon sens (qui est qu'aucun spécialiste du domaine n'a affirmé que les lanceurs réutilisables étaient impossibles), au contraire de la rengaine de Lockheed que tu sembles pourtant cautionner sur d'autres fils.
    Mais attendons les sources...
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 11h28.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...

    GBo, lire simplement les posts publiés sur ce forum dans la rubrique dédiée vers les années concernées. Je ne vais quand même pas aller dans ma cave perdre mon temps à rechercher les publications adéquates.

    Vous oubliez que SpaceX (société privée) a réalisé son lanceur sur fonds propres alors que ce n'est pas le cas d'Ariane dont le financement du développement est assuré par les contribuables de l'ESA, dont je suppose vous (si vous payer des impôts) ?

    Peur-être qu'Elon Musk se rattrape aujourdh'ui avec les contrats de l'Armée US et de la NASA, mais ceux-ci se sont accrochés à lui pas l'inverse.
    Dernière modification par Lockheed ; 25/05/2024 à 13h11.

  7. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    GBo, lire simplement les posts publiés sur ce forum dans la rubrique dédiée vers les années concernées.
    ....et quels sont ces spécialistes qui auraient rédigés et publiés des articles sur le sujet et seraient intervenus sur le forum?

    Si tu parles de Carcharodon/Anathorn/..., c'est un passioné, mais un spécialiste, pas du tout (ou alors, tu mets la barre beaucoup beaucoup plus bas que moi pour ce statut ) ...et a ma connaissance, il n'a rien écrit de sérieux sur le sujet autre que sur ce forum et peut etre 1 ou 2 autres dediés a l'astronautique.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 25/05/2024 à 13h17.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  8. #7
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    GBo, lire simplement les posts publiés sur ce forum dans la rubrique dédiée vers les années concernées.
    Ah ...tu parlais d'un certain spécialiste autoproclamé ayant sévit sur Futura Sciences ? Dont acte, je pensais à de vrais articles parus dans la presse spécialisée, ça m'étonnait aussi...
    A mon avis tu donnes trop d'importance à ces ex-forumeurs, ce qui fait que tes publications te poussent parfois dans l'excès inverse, celui de l'hagiographie.
    C'est dommage car tu réalises par ailleurs de superbes planches qui ont une esthétique "Tout l'Univers" que j'apprécie beaucoup (c'est un compliment sincère).
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 13h26.

  9. #8
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ....et quels sont ces spécialistes qui auraient rédigés et publiés des articles sur le sujet et seraient intervenus sur le forum?

    Si tu parles de Carcharodon/Anathorn/..., c'est un passioné, mais un spécialiste, pas du tout (ou alors, tu mets la barre beaucoup beaucoup plus bas que moi pour ce statut ) ...et a ma connaissance, il n'a rien écrit de sérieux sur le sujet autre que sur ce forum et peut etre 1 ou 2 autres dediés a l'astronautique.
    T-K
    De fait il avait mis des guillemets à "spécialiste", ce que j'avais également loupé.
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 13h27.

  10. #9
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ....et quels sont ces spécialistes qui auraient rédigés et publiés des articles sur le sujet et seraient intervenus sur le forum?

    Si tu parles de Carcharodon/Anathorn/..., c'est un passioné, mais un spécialiste, pas du tout (ou alors, tu mets la barre beaucoup beaucoup plus bas que moi pour ce statut ) ...et a ma connaissance, il n'a rien écrit de sérieux sur le sujet autre que sur ce forum et peut etre 1 ou 2 autres dediés a l'astronautique.

    T-K
    Bon je pense qu'il est inutile de poursuivre sur le sujet et comme je n'ai pas l'intention de rechercher dans ma cave (humide) les revues qui mettaient en doute la véracité du projet d'Elon Musk...

    Toutefois il serait bon de reconnaïtre le parcours de SpaceX, inédit dans l'histoire des lanceurs spatiaux,qui ne semble pas vous interpeller car il me rappelle celui d'un certain Howard Hughes dont vous ne devez pas connaître ?


    Cordialement.

  11. #10
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Mais personne de sérieux ici ne met en doute le talent de cette société !
    Peut-on discuter de certains "détails" factuels cependant ?
    Comme celui-ci:

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Vous oubliez que SpaceX (société privée) a réalisé son lanceur sur fonds propres alors que ce n'est pas le cas d'Ariane dont le financement du développement est assuré par les contribuables de l'ESA, dont je suppose vous (si vous payer des impôts) ?

    Peur-être qu'Elon Musk se rattrape aujourdh'ui avec les contrats de l'Armée US et de la NASA, mais ceux-ci se sont accrochés à lui pas l'inverse.
    Ce n'est pas d'"aujourd'hui", ni "peut-être", lire ce qu'en disait déjà Le Monde il y a 9 ans :

    Financée au démarrage par de classiques fonds de capital-risque et une mise de 200 millions de dollars (183 millions d’euros) de son fondateur, la société a émergé grâce à ses propres talents. Mais son changement d’échelle industrielle a été financé grâce à la commande publique. La NASA lui a confié en 2012 douze missions d’approvisionnement de l’ISS pour 1,6 milliard de dollars.
    Un second contrat lui a été accordé en 2014 par l’agence spatiale américaine pour des vols habités à partir de 2017, pour 2,6 milliards de dollars. De quoi donner de la visibilité à un industriel qui investit. D’autant que le vol d’une Falcon 9 serait facturé deux fois plus cher à la NASA qu’aux opérateurs de télécoms.
    Source: https://www.lemonde.fr/economie/arti...1542_3234.html
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 13h44.

  12. #11
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    C'est dommage car tu réalises par ailleurs de superbes planches qui ont une esthétique "Tout l'Univers" que j'apprécie beaucoup (c'est un compliment sincère).
    Merci beaucoup GBo,
    En fait, je suis un retraité du programme Ariane (plus de vingt ans au sein de celui-ci) et depuis pour m'occuper mon esprit je réalise des fascicules pour le Musée de l'air ou tout autre organisation touchant l'aéronautique.
    Actuellement je suis sur un ouvrage de plus de mille pages concernant Lockheed Martin et pour respirer un peu j'envoie des posts de ce style qui peuvent être rébarbatifs pour certains (sans vraiment m'en rendre compte).

    Cordialement

  13. #12
    titijoy3

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Bah oui, ce qui va dans mon sens (qui est qu'aucun spécialiste du domaine n'a affirmé que les lanceurs réutilisables étaient impossibles), au contraire de la rengaine de Lockheed que tu sembles pourtant cautionner sur d'autres fils.
    Mais attendons les sources...
    la question n'est pas d'aller dans un sens ou l'autre mais de savoir ce qu'il en est, sinon c'est retour à la maternelle direct ! "c'est pas toi qui a raison c'est moi.. c'est c' lui qui dit qui y est.. "et consors !

    dans d'autres fils je dis simplement que ça ne serait pas la première fois qu'on aurait di' "ça ne marchera jamais" à propos d'un projet novateur..
    Dernière modification par titijoy3 ; 25/05/2024 à 17h28.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  14. #13
    titijoy3

    Re : SpaceX VS Ariane...

    j'en ai fait l'expérience sur ce forum pour certaines de mes créations
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  15. #14
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Indéniablement, la réussite de SpaceX en a surpris plus d'un, surtout si l'on relit les articles publiés voici une dizaine d'années.
    Ces derniers rédigés par des "spécialistes" disaient que la démarche d'Elon Musk ne marcherait jamais, notamment avec son ambition de récupérer la majeure partie de son lanceur !
    Force est de constater qu'ils étaient à côté de la plaque, Musk prenant également au dépourvu tous les autres opérateurs
    Pour savoir ce qu'en pensait vraiment un expert du CNES il y a 9 ans, ici un certain Christophe Bonnal:

    "Parole d'expert : fusée réutilisable, le pari de SpaceX"
    https://www.youtube.com/watch?v=SAXpjNv5M0Y

    Notez aussi les commentaires insultants de certains internautes qui l'accusent de s'être complètement trompé... sur le poids de la charge utile (sauf qu'on ne parle pas du même modèle de Falcon 9 à l'époque, les haters sont ignares en plus).
    Dernière modification par GBo ; 25/05/2024 à 19h49.

  16. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : SpaceX VS Ariane...

    On va éviter de prolonger cette polémique et contre-polémique. Tout a été dit, il est inutile de ressasser cet aspect du sujet. Limitons-nous aux aspect techniques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #16
    arbanais83

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Bonjour à tous.
    De mémoire j'ai fait parti des personnes qui ne doutait pas de la possibilité de récupérer le premier étage des fusées de Space X.
    Par contre je doutais fortement de la rentabilité économique de cette récupération par rapport au prix prévu de lancement d'une Ariane 6 à l'époque mais aussi par rapport au nombre de fois ou le premier étage de Space X pourrait être réutilisable.
    Force est de constater qu'avec plus de 20 réutilisations pour un même étage et ce n'est probablement pas fini, la rentabilité économique doit quand même être au RDV. ( en sera-t-il de même avec les moteur Raptor qu'avec les Merlin ?)
    Je ne sais pas encore très bien, quel délais est nécessaire pour remettre en vol un étage après sa récupération, en clair y a t-il beaucoup de boulot ou pas trop ?
    Par contre dès le début j'ai toujours douté sur la possibilité de récupération du Starship ( avec sa forme actuelle de cylindre ).
    Quand je vois les déboires de la navette spatiale américaine et la forme qu'ils ont du lui donner, j'ai encore des doutes que Space X puisse récupérer son Starship après une rentrée atmosphérique avec ce cylindre et ses pauvres stabilisateurs ( Mais qui sait)
    C'est pour cela que dans un autre fil je demandais si quelqu'un avait l'info ( A quelle moment de la rentrée atmosphérique ont-ils perdu le Starship ?) Si c'est dès le début, je pense qu'il va falloir pas mal de temps pour régler la récupération.
    Il est vrai que la navette spatiale avait sa forme propre pour pouvoir se poser comme un planeur et pas seulement pour contrôler sa rentrée atmosphérique.
    Et j'attends avec impatience de voir la saisie du premier étage par la pince ...
    En tous cas c'est une belle performance de Space X à ce jour.

  18. #17
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Sans rajouter une couche dans la polémique, signalons tout de même que SpaceX viens de mettre en orbite le satellite scientifique européen Eart CARE (2,3t) construit sous la MO d'Airbus.
    ...la suite avec les Sentinel ?

  19. #18
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    La date du premier vol d'Ariane 6 a été annoncée officiellement: ce sera le 9 juillet 2024.
    Source: https://www.lesechos.fr/industrie-se...uillet-2099226

    cdlt,
    GBo

  20. #19
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...

    A une époque beaucoup doutait (voire n'y croyait pas) à la démarche entreprise par Elon Musk avec ses fusées récupérables.

    Finalement au fil du temps, les sceptiques se sont estompés, au point que désormais, notamment les Européens, veulent copier le modèle initié par SpaceX ?



  21. #20
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : SpaceX VS Ariane...

    <<a recreer un equivalent europeen de ce qu'est le modele SpaceX>>

    Creer un systeme de lancements similaire a SpaceX (et tout ce qui va avec); bien sur, c'est une realite economique evidente.... Mais le 'modele SpaceX', je doute que l'Europe en soit capable notamment pour les raisons evoquees par GBo et pm42 dans une autre discussion...

    Citation Envoyé par GBo
    On n'a pas cette culture en Europe (...) car le contribuable ne l'accepterait pas. SpaceX est un acteur privé donc ça passe, il font ce qu'ils veulent sur fond propres, même si en fait une grande partie de leur argent vient des contrats institutionnels (NASA et Pentagone), donc du contribuable US.
    Citation Envoyé par pm42
    Cela va plus loin que ça : on n'accepte pas l'échec globalement, on est moins optimistes, etc.
    ...et j'ai un doute sur la capacite de l'Europe a financer indirectement un acteur prive qui fait exploser des cannettes geantes pendant des annees, detruit un pas de tir, juste pour voir, et envoie des voitures en orbite solaire....


    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/06/2024 à 05h34.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #21
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    C'est le jour J pour Ariane 6, broadcast à partir de 19h30 sur la chaine du CNES:

    "Vol inaugural d'Ariane 6"
    https://www.youtube.com/watch?v=B5mDezzc74M

  23. #22
    Gwinver

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Bonjour.

    Merci pour ce "up".

    Ici : https://www.francetvinfo.fr/sciences...e_6600123.html

    Modulable, Ariane 6 propose deux versions. Celle qui se fait appeler "Ariane 62" (ou A62) dispose de deux boosters, c'est-à-dire deux blocs de propulsion. La version baptisée "Ariane 64" (A64) en compte quatre. La première mouture pèse 530 tonnes et développe une poussée de 800 tonnes au décollage. La seconde pèse 860 tonnes et développe 1 500 tonnes de poussée au décollage..
    on lit qu'il y a 2 ou 4 boosters.
    Avec 2 boosters, la poussée est de 800 tonnes, et 1500 avec 4 boosters.
    On pourrait en conclure que les boosters fournissent chacun une poussée de 350 tonnes.
    La poussée avec 2 boosters étant de 800 tonnes, la poussée du lanceur seul serait donc de 100 tonnes.

    Est-ce correct?

    D'autre part, la masse d'un booster serait de 165 tonnes. Et donc la masse de la fusée seule de 200 tonnes.
    Sans les boosters, le rapport poids/poussée serait donc inférieur à 1.

  24. #23
    Gwinver

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Bonsoir.
    Lancement apparemment réussi :
    https://www.tf1info.fr/sciences-et-i...s-2307063.html

  25. #24
    Lockheed

    Re : SpaceX VS Ariane...


  26. #25
    titijoy3

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Tout le monde parle d'un lancement réussi mais j'ai vu passer une info comme quoi la fusée aurait dévié de sa trajectoire et n'aurait pas achevé sa mission, qu'en est il ?
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  27. #26
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    Tout le monde parle d'un lancement réussi mais j'ai vu passer une info comme quoi la fusée aurait dévié de sa trajectoire et n'aurait pas achevé sa mission, qu'en est il ?
    La dernière phase dite de "démonstration" ne s'est pas terminée comme prévu en effet, mais c'est une broutille pour un vol inaugural:

    Tout n'aura pas été parfait pour cette première, et Ariane 6 garde une marge de progression, puisque dans les derniers instants de la mission, dans la phase dite de démonstration, un des groupes auxiliaires de puissance (APU) n'a pas fonctionné. Le dernier étage a légèrement dévié de sa trajectoire et le système automatique n'a pas lancé le troisième allumage du moteur Vinci, comme cela était initialement prévu. Ce dernier n’a toutefois pas connu de défaillance pour autant. Seule conséquence, les deux capsules de rentrée atmosphériques qui devaient être testées n'ont pas été relâchées. D’autre part, au lieu de rentrer dans l'atmosphère après avoir effectué deux fois le tour de la Terre, le dernier étage est retombée de manière passive après une course plus longue. « Cela n'enlève rien au succès de la mission » assure-t-on ici Kourou. A en juger les sourires qui continuent d'illuminer les visages, et la fierté des équipes, la déclaration semble sincère.
    Source: https://www.lefigaro.fr/sciences/la-...-fois-20240709
    Dernière modification par GBo ; 10/07/2024 à 13h55.

  28. #27
    GBo

    Re : SpaceX VS Ariane...

    Plus d'info ici (et je retire le mot "broutille" un peu rapide de ma part):

    "Comprendre le problème technique qui a entaché le premier lancement d’Ariane 6"
    https://www.usinenouvelle.com/articl...ane-6.N2216034
    Dernière modification par GBo ; 10/07/2024 à 17h46.

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