Bonjour
Je fais un devoir sur le sujet et je sollicite votre aide.
Est t'elle une 'masse' de 'matière' qui attire toujours tout ce
qui se trouve à portée de son champ, comme l'affirmait Newton
ou est t'elle un aimant Bippolaire complet. A savoir que rien n'est attiré de l'extéirieur mais tout est deja là, rien n'est crée tout se transforme ?
Gravité et magnetisme sont une seule chose, un seul champ d'energie qui produit lui-même l'énergie qu'il utilise ?
Merci pour votre aide.
Salut,
Si c'est pour un devoir, je te conseille de te documenter
sur les différents sujets :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_uni...la_gravitation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_m...ique_terrestre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_conservation
Et :
Non, pas du toutEnvoyé par Buddhi
La gravité et le magnétisme ce n'est pas la même chose.
Et ce sont pas des champs d'énergie mais plutôt des champs de force.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et quel est la différence entre un champ de force et un champ d'energie?
Un aimant n'est t'il une seule et meme chose qui posséde en lui deux champ de force? Peut on dire alors que ce n'est pas la même chose?
Un champ d'énergie, à proprement parler, ça n'existe pas. L'énergie est juste une valeur particulière attribuée à des systèmes physiques. Par exemple, l'énergie cinétique d'un corps c'est 1/2*mv² (m = masse du corps, v = sa vitesse). Il est clair qu'il n'y a pas de sens à parler de l'énergie cinétique seule, sans le corps.
Par contre on peut très bien, pour un champ donné, par exemple un champ de matière quelconque (disons un gaz) donner l'énergie en chaque point (plus exactement la densité d'énergie). Dans ce cas on pourrait parler de champ d'énergie, bien que le terme soit plutôt impropre.
Un champ de force parle de l'effet à distance d'une interaction à distance. C'est Faraday qui est à l'origine de ce terme. Par exemple, l'effet à distance d'une charge électrique. Si tu places à distance une autre petite charge électrique test, tu peux mesurer dessus une force induite par la première charge. Tu peux faire ça en chaque point, ce qui te donne un champ de force.
Cette description est intéressante bien que de manière moderne on parle plutôt de champ électrique, champ magnétique et champ de gravitation. La différence n'est que pratique. Par exemple, le champ de force électrique = champ électrique * charge test.
Le champ électrique et le champ magnétique sont des champs vectoriels, comme le champ de force (une intensité et une direction, en chaque point). Le champ gravitationnel de Newton est aussi vectoriel. Mais le champ gravitationnel donné par la relativité générale d'Einstein est plus complexe et est dit "tensoriel". De tête, à vérifier, il a une douzaine de paramètres libres en chaque point.
Oui.
Le champ électrique est dû à la charge électrique.
Le champ magnétique est dû aux charges électriques en mouvement (champ électrique et champ magnétique sont deux faces d'une seule et même chose : le champ électromagnétique) ou aux moments magnétiques intrinsèques (portés par les électrons, de nature quantique).
Le champ gravitationnel est dû à la masse (plus généralement, la masse, l'énergie, l'impulsion et même la pression !).
Et un aimant possède à la fois une aimantation et une masse et donc émet deux champs de force.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vous me dites que La gravité et le magnétisme ce n'est pas la même chose et ensuite que champ électrique et champ magnétique sont deux faces d'une seule et même chose ?
Alors nous sommes d'accord pour dire que c'est la meme chose?
Ce que je veux surtout c'est avoir une réponse au sujet de l'aimant
qui ne fait que se renouveller en fait sans jamais créer
Magnetisme et electricité, le mouvement perpetuel?
Merci
Salut,
Je ne sais pas pourquoi, mais deedee n'a pas prononcé le mot "magique" :
la gravitation, c'est la déformation de l'espace temps.
Toutes les particules sont affectées et subissent cette loi.
Alors que dans l’électromagnétisme, seules les particules porteuses de charge sont affectées.
Ça n'existe pas car ça viole le deuxième principe (je crois, le principe d'entropie, merci de me corriger si je dis une bêtise) de la thermodynamique.le mouvement perpetuel
le mouvement perpetuel est une totale utopie.
Même un système planétaire (un des meilleurs exemples possibles d'absence de déperdition) ne peut pas y arriver.
C'est fondamentalement impossible de considérer la possibilité d'existence d'un mouvement perpétuel sans mettre a la poubelle l'ensemble de notre physique.
L'aimant ne peut pas générer un mouvement perpétuel lui non plus.
Tout ceux qui s'y sont essayé s'y sont cassé les dents voir le compte en banque.
Mais ils ont perdu leur temps, car notre physique nous dit bien que c'est impossible.
Mais ce ne sont ni les premiers, ni les derniers, a avoir eu des lubies irréalistes en matière scientifique...
C'est pour ça qu'il faut prendre le temps de bien comprendre les théories scientifiques avant de commencer a pouvoir extrapoler.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Salut,
Le "mouvement" de l'electron autour du noyau (si on considère un rayon constant, donc sans perte d'énergie) c'est pas le mouvement perpétuel (ou de durée t = 10 puissance qqchose d'énorme, genre 100 fois l'âge de l'univers) ?
Merci
Attention, la tu entres dans la Mécanique Quantique.
Car si simplement tu regardes ton electron pour vérifier sa position, ton "mouvement perpetuel" est rompu.
De plus, les electrons ne "passent pas leur vie" autour d'un atome, il leur arrive même de changer d'orbite, sachant qu'en plus ils ne sont pas localisés a un endroit précis mais au sein d'un nuage quantique...
On entend par mouvement perpetuel :
Vraiment, rien de ce qui se passe au niveau quantique n'est a rapprocher de ce qui se passe au niveau macroscopique.Le mouvement perpétuel désigne l'idée d'un mouvement (généralement périodique), au sein d'un système, capable de durer indéfiniment sans apport extérieur d'énergie ou de matière, ni transformation irréversible du système.
Ce ne sont pas les même théories qui les décrivent.
Si tu veux apprendre en science, ne continue pas a chercher des exemples de mouvements perpétuels, c'est une perte de temps qui serait nettement mieux consacré a comprendre la Relativité Générale ou la MQ, par exemple.
C'est la RG qui explique comment fonctionne la gravitation, elle n'a pas grand chose d'instinctif, mais ses règles (et certaines de leurs implications) ne sont pas compliquées à comprendre.
Cependant, on ne peut pas les comprendre sans les avoir apprises.
Elles sont fascinantes, et la science a beaucoup a dire dessus (le sujet est énorme).
Mais oublies le mouvement perpétuel, c'est un sujet non scientifique par nature.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonsoir,
Non l'électron n'est pas en mouvement autour de l'atome, d’ailleurs ça a été le problème des premiers modèles atomique car l'électron doit rayonner.
Oui le mouvent perpétuel existe : si je lance un volant d’inertie dans une région bien clame de l'espace il tourneras indéfiniment, ce qui est impossible c'est d'en tirer de l'énergie sans affecter le mouvent, jusqu’à l'épuiser, ce qui est impossible c'est d'avoir une machine qui produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme (toute formes d'énergie confondues) a cause des frottements, des pertes.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Rhaaa... c'est laid comme phrase
Et en plus c'est même po vrai.
Tout dépend de l'échelle de temps considérée, et a ce jeu là, tout mouvement peut acquérir l'illusion du mouvement perpétuel.
Le simple mouvement planétaire dure plus longtemps que ton truc, ça peut se compter en dizaines de milliards d'années (ton truc sera tout fonduou verra sa trajectoire totalement modifiée)
Et pourtant, on sait que leur révolution aura une fin.
Pour une raison ou une autre.
Donc c'est pas beau comme phrase.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Salut,
Je n'ai pas parlé de production d'énergie ou de localisation de particule, simplement d'un systême qui suivant la définition donnée par Carcharodon ne perd pas d'énergie : l'atome !
Je sais c'est absurde mais j'aime bien taquiner
Et bien je ne trouve pas cela abusrde du tout vois tuSalut,
Je n'ai pas parlé de production d'énergie ou de localisation de particule, simplement d'un systême qui suivant la définition donnée par Carcharodon ne perd pas d'énergie : l'atome !
Je sais c'est absurde mais j'aime bien taquiner
L'atome une particule 'fondamentale' indivisible indestructible ?
Le frottement ou l'usure n'entre pas en jeu d'ailleurs c'est léger de prendre cet argument pour dire que c'est impossible a réaliser.
Peut être même que la terre en est le parfait exemple...
Mais on s'éloigne on extrapole et on oublie de répondre a la question
qui est: La terre auto-alimentée dans le sens pas de champ electromagnétique de l'extérieur?
Pour ton devoir, je te conseille de regarder les liens qui t'ont été indiqués.Et bien je ne trouve pas cela abusrde du tout vois tu
L'atome une particule 'fondamentale' indivisible indestructible ?
Le frottement ou l'usure n'entre pas en jeu d'ailleurs c'est léger de prendre cet argument pour dire que c'est impossible a réaliser.
Peut être même que la terre en est le parfait exemple...
Mais on s'éloigne on extrapole et on oublie de répondre a la question
qui est: La terre auto-alimentée dans le sens pas de champ electromagnétique de l'extérieur?
Maintenant, les orbites planétaires ou leur période de rotation ne constituent pas des superexemples de mmouvement perpétuels.
A cause de l'influence gravitationnelle de la Terre, la période de rotation de la Lune est égale à sa période de révolution 28J
De même à cause de l"influence gravitationnelle du Soleil cette fois-ci, on ne peut plus se servir tel quel des lois de la gravitation de Newton pour décrire l'orbite lunaire sur le long terme, en ne tenant compte que du champ de gravitation terrestre (théorie du Chaos).
pas très perpétuel tout cela
Salut,
J'essayais de rester à un niveau plus basique. Mais c'est pas mal d'élever le débat
Attend, ce n'est pas parceque champ électrique et champ magnétique sont deux facettes d'une même chose que cela est vrai pour la gravité.Vous me dites que La gravité et le magnétisme ce n'est pas la même chose et ensuite que champ électrique et champ magnétique sont deux faces d'une seule et même chose ?
Alors nous sommes d'accord pour dire que c'est la meme chose?
Tu généralises un peu trop vite là.
Ce n'est pas parceque les pommes et les poires sont des fruits qu'une pomme c'est la même chose qu'un train.
Le champ magnétique d'un aimant est statique. Il ne change, pas ne varie pas,.... Il n'y a donc absolument rien à renouveller. Il n'y a pas mouvement perpétuel (au sens habituel utilisé pour ce mot).
En fait, pour être exact, le champ magnétique terrestre varie bien au cours du temps, lentement, avec des périodes où il va même jusqu'à s'inverser. Mais là, le moteur à l'origine de ces changements est connu : c'est l'énergie thermique du noyau terrestre, sa rotation et les mouvements de convection.
L'origine du champ magnétique terrestre est un effet dynamo auto-entretenu.
Lorsque le noyau de la Terre aura fini de cristalliser en se refroidissant (la graine, au centre du noyau) le champ magnétique terreste disparaitra (il restera un champ magnétique résiduel, comme pour Mars, dû l'aimantation rémanente, comme pour les aimants permanents, les magnets qu'on colle sur un frigo par exemple).
Pour une mini introduction, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynamo_terrestre
Un peu plus complet :
http://www.astrosurf.com/luxorion/te...magnetique.htm
Tu y trouveras certainement ton bonheur.
Après, si tu veux aller plus loin, ça va être un peu plus coton, car l'électrodynamique classique, la relativité générale, etc.... ce n'est pas des choses qui s'apprennent en un jour ou à travers quelques messages sur un forum. Par contre, c'est super passionant à étudier.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Wikipédia
La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse.
Wikipédia
Le magnétisme est un phénomène physique, par lequel se manifestent des forces attractives ou répulsives d'un objet sur un autre, ou avec des charges électriques en mouvement.
C'est comment dire ... analogue ?
Oui merci pour ce lien topUn peu plus complet :
http://www.astrosurf.com/luxorion/te...magnetique.htm
Tu y trouveras certainement ton bonheur.
Oui c'est super passionnnant mon devoir comprends tout cela, c'est plus une thése personnelle sur les théories existantes avec comme pilier Magnétisme et Electricité .Après, si tu veux aller plus loin, ça va être un peu plus coton, car l'électrodynamique classique, la relativité générale, etc.... ce n'est pas des choses qui s'apprennent en un jour ...
Donc Newton s'est planté ??
(parce qu'il y avait une question et personne n'a répondu)
Possibilité de réponse:
- Oui pusique la terre est auto-alimenté
- Non et pourquoi.
Gracias a todos.
Wikipedia
L’électricité est l'interaction de particules chargées sous l'action de la force électromagnétique.
les trois définitions se ressemble non? Bien sur que dans les détails vous allez trouver qu'elle ne le sont pas mais ces trois 'forces' sont complémentaires. elle ne peuvent exister l'un sans l'autre?
Quelle est la cause de la GRAVITE?
Est ce un phénoméne magnétique ou electrique?
La gravité n'est peut etre que la conséquence d'une des deux causes de mouvements majeures citées ci dessus?
++
ba pas du tout, non, j'ai souligné, pour la deuxième fois, la différence essentielle entre les deux.La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse.
Wikipédia
Le magnétisme est un phénomène physique, par lequel se manifestent des forces attractives ou répulsives d'un objet sur un autre, ou avec des charges électriques en mouvement.
C'est comment dire ... analogue ?
la gravitation affecte toutes les particules
l’électromagnétisme UNIQUEMENT les particules chargées.
Ce qui prouve, par définition que ces deux forces n'ont pas le même champ d'expression.
Si tu poses un morceau de plastique dans un champ magnétique intense, ça ne changera rien pour lui.
Alors que ce morceau de plastique est forcé de subir la déformation de l'espace temps dans lequel il est localisé : sur terre, il tombera au sol si tu le lâche.
Déjà dit plus haut : ni l'un ni l'autre, la gravitation, c'est la déformation de l'espace temps.Quelle est la cause de la GRAVITE?
Est ce un phénoméne magnétique ou electrique?
Si tu veux comprendre ce dont il s'agit => relativité générale
Mais tu n'apprendras ni ne comprendras rien en science en faisant des amalgames douteux.
Fais attention !
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Salut,
Oui, mais ça ne se limite pas qu'à ça, ou alors tant qu'à faire on va dire que l'amour aussi est d'origine gravitationnelle puisque l'amour c'est l'attraction de deux corps
Les interactions EM, gravitationnel (ou l'amour) c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que la simple idée d'attraction / répulsion.
La lumière, par exemple, c'est une onde électromagnétique. Il serait quand même abusif de dire que la lumière se ramène à une histoire d'attraction / répulsion. La lumière mais aussi les rayons X et gamma, les infrarouges, les ultraviolets, les ondes radios.... il est clair que c'est extrêmement riche et complexe et que tout cela ne se limite pas à dire "tiens, les deux parlent d'attraction, ça doit être la même chose".
A demain,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et bien je vous le fais pas direSalut,
Oui, mais ça ne se limite pas qu'à ça, ou alors tant qu'à faire on va dire que l'amour aussi est d'origine gravitationnelle puisque l'amour c'est l'attraction de deux corps
Jour Nuit, Homme Femme, Donneur receveur, Amour Haine, Eau Feu? En un mot Electrique Magnétique.
Tout me parait analogue non?Attention analogue ne veut pas dire simimaire.
Oui c'est vrai que les formules n'en finissent pas! Appuyées sur autant de théories qu'il y a d'intelligence pour les concevoir...Un peu de simplicité ne ferait pas de mal (de mon point de vue)....
il est clair que c'est extrêmement riche et complexe et que tout cela ne se limite pas à dire "tiens, les deux parlent d'attraction, ça doit être la même chose".
Pas tant que ça, il n'existe que deux théories de la gravité qui sont valables, celle de Newton qui est valide à notre échelle et celle d'Einstein (la relativité générale) qui est plus précise dans des domaines plus extrêmes (vitesses proche de la vitesse de la lumière, densité extrême).
Pour l'électromagnétisme, c'est pareil, il y a l'électrodynamique et l'électrodynamique quantique relativiste.
Salut,
Entre les deux on pourrait peut-être mettre l'électrodynamique semi-classique (mécanique quantique Schrödinger ou Dirac pour l'électron et électromagnétisme classique pour le champ EM).
Et au-delà on a la gravité quantique mais il est vrai qu'aucune théorie de gravité quantique n'a encore été validée (et elles sont peut-être toutes totalement fausse
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu préfères les contes et légendes urbaines ou comprendre la réalité scientifique ?Oui c'est vrai que les formules n'en finissent pas! Appuyées sur autant de théories qu'il y a d'intelligence pour les concevoir...Un peu de simplicité ne ferait pas de mal (de mon point de vue)
Si c'est la réalité scientifique, alors y a pas 36 solutions : il faut apprendre ce que disent les théories scientifiques.
Y a du plaisir d'apprendre et à comprendre, à tout les étages.
Des bases, aux inatteignables sommets.
Mais, malheureusement, on ne peut pas contraindre la réalité a devenir plus simple parce que tu le voudrais.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Salut,
Il n'y a qu'un cas où la simplicité apparait après coup : lorsque après refontes, améliorations, etc.... des théories on arrive à des présentations nettement plus claires, simples et pédagogiques. On le voit clairement avec la RG par exemple. Par contre en gravité quantique on en est très très loin (même pour les parties déjà "bien établies", voir ma question récente sur le forum de physique pour la gravité semi-classique où j'ai eut de bonnes références mais qui restent dure à lire, je suis en train de le faire, ça ne vaut pas un Feynman ou un Thorn, mais comme il n'y a rien de mieux).
Mais je suis entièrement d'accord avec toi, ça ne peut pas descendre en dessous d'un seuil minimum de complexité car ce qui la fixe, c'est la réalité physique. Et potasser un livre/cours de RG moderne est super agréable et passionant mais nécessite un effort certain. En lisant le cours de Feynman et encore plus le livre de Itzykson et Zuber sur la théorie quantique des champs, j'ai parfois eut des étoiles pleins les yeux, mais il y a aussi des passages ou j'en ai bavé.
Même le plaisir nécessite un effort
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Je ne suis pas d'accord avec vous.
La simplicité a l'instar de la verité est sommet de toute sophistication.
On sophistique lorsque l'on a comprit l'essentiel, le simple.
Pourquoi vouloir faire le contraire au risque d'etre encore plus paumé.
Comment peut t'on comprendre le simple avec le sophistiqué?
"une tête bien faite est preferable a une tete bien pleine"
Salut,
Mais qui te dit que le fonctionnement de l'univers est simple ? Ta boule de cristal ?
Peux-tu prouver que la RG peut être simplifiée sans limite ? (puisque tu n'es pas d'accord avec ma phrase "il existe une limite minimale de complexité") Forcément, tu peux le faire, tu n'as certainement pas lâché sans sans justification, n'est-ce pas ?
Rien que dresser la liste des phénomènes physiques ca prendrait des centaines de pages. Qu'est-ce que tu veux faire, supprimer l'univers pour avoir plus facile ? C'est ça ?
Budhi, tu devrais réfléchir avant d'envoyer des messages. Ca aide, si, si, je t'assure, réfléchir ça aide vraiment.
Allez, bonne soirée et bon week end quand même,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas ca en magasin
La liste des phénoménes physique se résume a un mot: MouvementRien que dresser la liste des phénomènes physiques ca prendrait des centaines de pages. Qu'est-ce que tu veux faire, supprimer l'univers pour avoir plus facile ? C'est ça ?
Si le mouvement s'arrete ! Il n'y a plus d'univers ni même de 'nature'.
Les phénomènes physiques sont donc conséquence d'une seule et même cause qui est mouvement? N'est t'il pas préférable de privilégié la cause toujours plutot qu'une de ses conséquences?
S'interesser a la cause plutot qu'a la conséquence donc vibration/mouvement donc: Mental, vibration ,polarité; rythme; cause et effet, et principe de genre.Peux-tu prouver que la RG peut être simplifiée sans limite ? (puisque tu n'es pas d'accord avec ma phrase "il existe une limite minimale de complexité") Forcément, tu peux le faire, tu n'as certainement pas lâché sans sans justification, n'est-ce pas ?
mais la science c'est le monde des 'faits', la conséquence toujours. Par conséquen (ce) je crains bien que ce ne soit pas démontrable ici.
Salut,
Donc, ces phénomènes physiques là disparaissent : friction, supraconductivité, superfluidité, résonance magnétique, effet Compton, oscillations Raman, interférences, difraction; etc... etc....
Donc, c'est bien ce que je dis, tu supprimes l'univers (ou presque) afin de rendre la physique plus facile.
Désolé, mais ce n'est pas aussi simple.
Les systèmes statiques (sans mouvement) se listent par centaines et par centaines.
Bravo pour la cause unique.
Si, si, je te rassure, Russel a montré qu'avec une absurdité on peut démontrer n'importe quelle absurdité (il démontrait qu'il était le pape à partir de 4=5). Tu as donc toutes tes chances.
Et je vais répéter ma question initiale d'une façon différente puisque tu l'as zapée : peux-tu me dire comment trouver l'équation d'Einstein à partir du mouvement seul ?
Et les harmoniques sphériques (que j'ai toujours trouvé pas facile), peux tu me dire comment les obtenir avec le mouvement ?
Ah, tant qu'à faire, explique moi donc comment tu trouves les différentes phases des alliages fer-carbone à partir du mouvement ?
EDIT : j'oubliais, ça mérite bien deux ou trois smiley
Merci d'aider ceux qui ont du se taper deux mètres d'épaisseur de sylabus pour apprendre la physique,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous
connait-on le temps de propagation d'un champs magnétique ?
je ne parle pas d'une onde électro-magnétique ... mais bien du temps qu'un simple aimant mettrai à influer sur un métal à distance ...
Y'a-t-il une différence que ça se passe sur terre, sur la lune ou dans l'espace ?
Merci.
c'est la même chose je crois, une onde électromagnétique étant un champ électrique et un champ magnétique, et l'aimant ayant un champ magnétique. Donc la vitesse c'est c dans les deux cas si j'dis pas de bêtise.connait-on le temps de propagation d'un champs magnétique ?
je ne parle pas d'une onde électro-magnétique ... mais bien du temps qu'un simple aimant mettrai à influer sur un métal à distance ...
ça doit changer légèrement à cause de la permittivité du milieu, mais entre air et vide il y a pas grande différence je crois.Y'a-t-il une différence que ça se passe sur terre, sur la lune ou dans l'espace ?
