Discours stupide sur la relativité.

[invite6b1a864b]

Voilà, ce message n'est pas une provocation, c'est la publication de mon hypothèse, que vous pouvez contredire si vous avez des éléments, avec des arguements et des preuves. J'essaye de rassembler mes idées.
Je propose l'idée suivante. La relativité général peut être complété d'une transformation particulière de l'espace temps dont les principes sont les suivants :
L'espace apparent, subit, en plus de la contraction du à la vitesse, et de l'accélération du à la masse, une dilatation homothétique accéléré parfaite propre à la rotation, selon l'axe de rotation de l'objet considéré. Il s'agit d'une modification relative de l'espace : le principe d'équivalence est respecté. Elle à lieu à une échelle supérieur de celle de la courbure gravitationnelle et s'apparente à une modification de la valeur temporelle de l'inertie apparente (selon un champs différent, qui s'apparenterais à un champs magnétique, mais pour le champs gravitationnel).
L'inertie n'est pas définit comme une grandeur : c'est la conservation de la vitesse. Rien n'empéche qu'une vitesse fixe "apparaisse" accéléré pour un observateur, tout en conservant pour l'objet la même valeur... comme l'expansion de l'univers.
Rien n'empéche que toute les accélérations du au forces subissent cette transformation, sans que leur interrelation soient modifiés. L'effet serais facilement mesurable : l'objet à l'air de tourner moins vite qu'en réalité, et d'être plus grand, alors que pour lui même il tourne moins vite et est plus petit. La situation d'équilibre pour les autres forces seraient exactement compensées.
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[deep_turtle]

ce message n'est pas une provocation, c'est la publication de mon hypothèse

C'est noté.

Tu ne verras pas d'inconvénient à ce qu'on en discute les bases physiques, donc.

La première remarque, c'est "pourquoi ?" : quel problème avec la relativité "normale" t'a poussé à vouloir l'étendre (je ne dis aps qu'il faut forcément une raison).

Deuxième remarque : puisque tu étends la relativité, il faut que tu écrives l'expression des changements de coordonnées que ta théorie implique. Ecrire une métrique et la façon dont elle varie avec ces changements de coordonnées. Or, les transformations que tu proposes - les homotéties - ne laissent pas invariante la métrique, ce n'est pas une symétrie du système. Il va donc y avoir des dommages collatéraux au niveau des effets physiques : non invariance de la vitesse de la lumière, pour commencer. Pour que ta théorie soit acceptable, il faudrait que ses effets soient suffisamment faibles pour passer inaperçus de ce point de vue.

D'où ma première question : tu veux résoudre quoi comme problème ?

[invite6b1a864b]

C'est noté.

Tu ne verras pas d'inconvénient à ce qu'on en discute les bases physiques, donc.

La première remarque, c'est "pourquoi ?" : quel problème avec la relativité "normale" t'a poussé à vouloir l'étendre (je ne dis aps qu'il faut forcément une raison).

l'énigme des galaxies, et une autre théorie bien plus globale que je ne souhaite pas exposer ici.

Deuxième remarque : puisque tu étends la relativité, il faut que tu écrives l'expression des changements de coordonnées que ta théorie implique. Ecrire une métrique et la façon dont elle varie avec ces changements de coordonnées. Or, les transformations que tu proposes - les homotéties - ne laissent pas invariante la métrique, ce n'est pas une symétrie du système. Il va donc y avoir des dommages collatéraux au niveau des effets physiques : non invariance de la vitesse de la lumière, pour commencer. Pour que ta théorie soit acceptable, il faudrait que ses effets soient suffisamment faibles pour passer inaperçus de ce point de vue.

Non. L'objet en rotation apparaitrait également ralentie : il tourne moins vite, et n'en subit pas les effets. Il est donc globalement ralentie temporellement, exactement comme avec la vitesse, seulement cela serait "en plus" de la modification du à la simple rotation. LA transformation est la suivante : tu prend le disque : si tu l'accélére, les bords vont tourné plus vite que le centre, et tu devrait le voir se spiraler en vertue de la relativité, pour que jamais la vitesse du bord n'atteigne c, et également il t'apparait plus grand qu'en réalité, disons qu'apparament, il se dilate comme le ferait l'inertie..
La transformation est la transformation inverse : le disque reste identique à lui même, mais tourne moins vite.. cela permet de conserver sa structure et la structure de l'ensemble des interactions interne au disque. Mais cela ne se manifeste qu'à une certaine échelle du à un champs qui se courbe à plus grande échelle en présence de masse (sinon on observerais pas les effets relativistes des rotations). Il ne devient visible que sur l'échelle des galaxies.

D'où ma première question : tu veux résoudre quoi comme problème ?

ben.. l'énigme des galaxies !!

[invite6b1a864b]

Il faudrait définir une "sous-métrique" spatiotemporelle qui, si elle est faible contrecarerais l'effet de la rotation, et dépendrait d'une grandeur qui dépend de la présence de matière. Si ce champs est nulle : la rotation n'entraine aucun effet. Ainsi un objet dans un espace complétement vide, et égale à lui même, est aucune vitesse de rotation ne peut lui être attribué. Les galaxies se trouverais, à leur échelle dans un champs plus faible que chacune de ses parties. Il suffit simplement de pondéré l'effet gravimagnétique et de le rendre relatif, c'est à dire dépendant du point de vue de l'observateur par rapport à son propre champs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

La relativité est bâtie autour d'un principe : l'invariance de l'intervalle (le ds2) selon certaines transformations. Si tu veux modifier cette théorie, il faut impérativement que tu étudies comment tes modifs affectent cette invariance. Et je veux dire : pas avec des mots, mais avec des calculs. Les mots permettent parfois de transcrire le résultat d'un calcul, mais les mots ne suffisent pas, il y a derrière la relativité tout un pan quantitatif extrêmement important, peu vulgarisé (et pour cause...) mais fondamental. Tu ne peux pas te contenter des paragraphes qui suit. Déjà la discussion est quasi vouée à l'échec : je ne comprends pas ce que tu veux dire par ce disque qui parait ralenti mais finalement non mais finalement si.

En ce qui concerne la rotation des galaxies, il faut aussi que tu sois conscient du fait que le problème est présent dans le limite newtonienne de la relativité. Donc si tu fais des modifs à la relat, elles ont intérêt à être sacrément importantes et du coup on voit mal comment leurs effets seraient passés inaperçus jusque là.

A mes débuts sur ce forum, quand j'étais jeune et idéaliste, j'essayais de faire comprendre aux gens qui proposaient des révolutions scientifiques qu'il fallait être sacrément bien au courant d'un théorie avant de la modifier. Je te pose donc la question, (c'est sérieux) connais-tu bien la relativité ? as-tu déjà fait des calculs en relativité générale (les trucs classiques, avance du périhélie de Mercure, délai de l'écho radar, déviation des rayons lumineux dans la métrique de Schwartzchild, etc...) ? Si non, il te faut impérativement commencer par là. Ce n'est pas pour t'envoyer bouler, c'est que vraiment je ne vois pas comment, même au niveau personnel, on peut se satisfaire d'une vague connaissance de quelque chose avant de le modifier. Si tu arrives comme expert de la relativité avec une nouvelle théorie, tu seras crédible. Pour le moment je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

[BioBen]

et une autre théorie bien plus globale que je ne souhaite pas exposer ici.

Alors contente toi de ne rien publier du tout stp (bientot plein).
Si c'est pour dire : voila la relativité c'est un truc pourri qui marche pas pour une raison que je ne peux pas dire, c'est plus rapide de se taire (principe de moindre action) !

l'énigme des galaxies !!

C'est quoi l'enigme ? La matière noire ? Et on explique comment les effets de lentille gravitationnelle alors ?

En ce qui concerne la rotation des galaxies, il faut aussi que tu sois conscient du fait que le problème est présent dans le limite newtonienne de la relativité. Donc si tu fais des modifs à la relat, elles ont intérêt à être sacrément importantes et du coup on voit mal comment leurs effets seraient passés inaperçus jusque là.

Le pire (pour ta théorie) c'est que la Tortue a raison (enfin comme d'hab ).
Rien qu'en utilisant les lois de Kepler (ie Newton) tu vois que ca bug.

[invite0ad4995a]

Le champ different dont tu parles pourrait-il avoir un lien avec la gravitation quantique ( magnetique comme tu dis mais pour la gravitation) ou est ce la un point de ta theorie que tu n'as pas ''encore'' aborde? Si NON , quelle avancee il y a t il ? ta theorie ne traiterait alors que d'observation et non de la nature de ce que l'on observe...

[invite6b1a864b]

La relativité est bâtie autour d'un principe : l'invariance de l'intervalle (le ds2) selon certaines transformations. Si tu veux modifier cette théorie, il faut impérativement que tu étudies comment tes modifs affectent cette invariance. Et je veux dire : pas avec des mots, mais avec des calculs. Les mots permettent parfois de transcrire le résultat d'un calcul, mais les mots ne suffisent pas, il y a derrière la relativité tout un pan quantitatif extrêmement important, peu vulgarisé (et pour cause...) mais fondamental. Tu ne peux pas te contenter des paragraphes qui suit. Déjà la discussion est quasi vouée à l'échec : je ne comprends pas ce que tu veux dire par ce disque qui parait ralenti mais finalement non mais finalement si.

En ce qui concerne la rotation des galaxies, il faut aussi que tu sois conscient du fait que le problème est présent dans le limite newtonienne de la relativité. Donc si tu fais des modifs à la relat, elles ont intérêt à être sacrément importantes et du coup on voit mal comment leurs effets seraient passés inaperçus jusque là.

A mes débuts sur ce forum, quand j'étais jeune et idéaliste, j'essayais de faire comprendre aux gens qui proposaient des révolutions scientifiques qu'il fallait être sacrément bien au courant d'un théorie avant de la modifier. Je te pose donc la question, (c'est sérieux) connais-tu bien la relativité ? as-tu déjà fait des calculs en relativité générale (les trucs classiques, avance du périhélie de Mercure, délai de l'écho radar, déviation des rayons lumineux dans la métrique de Schwartzchild, etc...) ? Si non, il te faut impérativement commencer par là. Ce n'est pas pour t'envoyer bouler, c'est que vraiment je ne vois pas comment, même au niveau personnel, on peut se satisfaire d'une vague connaissance de quelque chose avant de le modifier. Si tu arrives comme expert de la relativité avec une nouvelle théorie, tu seras crédible. Pour le moment je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

C'est vrai, je ne connais pas les calcules disons que je n'ai pas l'habitude de les faires. Mais ce n'est tout simplement pas mon truc et ça ne signifie pas que je me trompe, d'autre part la crédibilité que tu m'accords, tu en est le seul juge, je me trompe peut être, je propose simplement une idée comme une autre, que j'avoue ne pas pouvoir vérifier par le calcule.
Mais bon je vais essayer de vous montrer que j'ai bien compris la relativité restreinte et générale.
Voilà ce que je sais de la relativité restreinte : la loi de combinaison des vitesses, simple.


Vac=(Vab+Vbc)/(1+(Vab*Vbc)/(c²))

J'ai bien compris les implications : pour te l'expliquer, je vais te donner l'exemple suivant, une métaphore connue parce que je la trouve simple à comprendre et trés efficace, qui j'espère que j'ai bien compris la relativité générale (je la donne parce qu'elle est sympa, et j'avais envie de la publier) :
Le roi Arthur et les croisades. Le roi Arthur envoie Lancelot faire une croisade et lui dit "tout les jours tu m'envois un pigeon voyageur pour raconter tes aventures et je ferais pareille". Le pigeon va deux fois plus vite que Lancelot.
Le premier jour (t=1), lancelot fait 15 km et envoi son pigeon qui met 0,5 jour pour atteindre le roi : que le roi reçoit le lendemain à midi (t=1,5) l'histoire que de la veille celle du premier jour.
Le deuxiéme jour (t=2), lancelot envoi son pigeon que le roi reçoit.. le lendemain soir (t=3).. et ainsi de suite. Le roi reçoit un jour d'histoire tout les un jours et demi : il voit donc l'aventure de Lancelot au ralentie. Le même raisonnement s'applique au pigeon du roi, et Lancelot voit aussi l'histoire du roi au ralenti.
Maintenant Lancelot envoi un éclaireur, devant lui avec un super cheval, mais moins rapide que le pigeon. Il s'échange également des pigeons voyageurs qui ont moins de chemin à faire car Lancelot continue toujours à avancer. Il y alors une parfaite symétrie entre le roi et Lancelot, qu'entre lancelot et l'éclaireur, et si on enlève la Terre, il n'y rien qui dit qui bouge..
La relativité ne s'applique pas concrétement à la réalité tel qu'elle est, mais tel qu'elle nous apparait : nous ne voyons que des pigeons voyageurs.
Tout l'espace de Minkowsky n'est qu'une création de repére inverse qui permet de mettre lancelot et le roi au même niveau : le point de vue des pigeons voyageurs..

Maintenant insérons la relativité générale. Lancelot à un pépin, mais fière, n'en parle pas. Il ralentie de jour en jour.. et le roi voit les pigeons arrivé de plus en plus fréquemment jusqu'à 1 par jour. Il ne peut pas dire si lancelot s'arrête ou si il monte à un grand montagne ce qui raccourcirait le chemin des pigeons. C'est ça la relativité général : l'accélération est l'équivalent d'une courbure de l'espace. On pourrait bien imaginer que la troupe de lancelot est longue et que l'arrière envoi aussi des pigeons, et on retrouverais les mêmes caractéristiques (sans parler de la fameuse contraction) : si la pente augmente, les pigeons arrive plus vite, exactement comme si Lancelot s'arrêtait.
Aucune information ne peut aller plus vite que les pigeons car il n'y a rien d'autre pour communiquer.

La gravitation est donc à la fois une force, à la fois une courbure de l'espace temps (c'est à dire, pas une force).
Les deux visions sont deux aspects d'une même réalité.
Je manque d'inspiration mais tu peux me poser des colles..

[invite6b1a864b]

C'est quoi l'enigme ? La matière noire ? Et on explique comment les effets de lentille gravitationnelle alors ?

justement hum : l'homothétie appliqué à l'image, c'est exactement comme une lentille gravitationnel, c'est le même phénomène. Réflechie.

Le pire (pour ta théorie) c'est que la Tortue a raison (enfin comme d'hab ).
Rien qu'en utilisant les lois de Kepler (ie Newton) tu vois que ca bug.

euh il me semblais que Newton ignorais la relativité ? non ?
En plus vas y balance les tes lois !

[invite6b1a864b]

Ceque je veut dire, c'est que le gradient du champs en question aurait le même effet qu'une lentille gravitationnel sur l'image.. une modification d'échelle

[deep_turtle]

OK, donc premier noeud gordien de cette histoire : pour que ton histoire de pigeons voyageurs décrivent la relativité, il faut rajouter un ingrédient majeur : la vitesse des pigeons est la même pour tout le monde : lancelot, arthur, son cuisinier, les chevaux, etc... Que la vitesse du pigeon soit mesurée du sol ou d'un cheval en mouvement, elle sera la même !! C'est un point essentiel, dont la vision que tu proposes (et que tu te fais) ne peux pas rendre compte.

La relativité n'est pas juste une affirmation sur l'apparence des choses, c'est une propriété physique subtile et non intuitive de l'espace-temps.

PS : le phénomène de lentille gravitationnelle ne se réduit pas du tout à une homothétie !!!

[invite6b1a864b]

OK, donc premier noeud gordien de cette histoire : pour que ton histoire de pigeons voyageurs décrivent la relativité, il faut rajouter un ingrédient majeur : la vitesse des pigeons est la même pour tout le monde : lancelot, arthur, son cuisinier, les chevaux, etc... Que la vitesse du pigeon soit mesurée du sol ou d'un cheval en mouvement, elle sera la même !! C'est un point essentiel, dont la vision que tu proposes (et que tu te fais) ne peux pas rendre compte.

La relativité n'est pas juste une affirmation sur l'apparence des choses, c'est une propriété physique subtile et non intuitive de l'espace-temps.

PS : le phénomène de lentille gravitationnelle ne se réduit pas du tout à une homothétie !!!

Certe, heureusement, j'ai postuler que le roi comme lancelot ne voit rien d'autre que des pigeons voyageurs.
Si un type dans le long cortége de lancelot cherche à mesurer la vitesse du pigeons, il... enverra un pigeon. Si un observateur qui est hors du cortége cherche à mesurer la vitesse du cortége, il enverra.. un pigeon.
Donc que lancelot, qui dans son cortége en mouvement, cherche à mesurer la vitesse du pigeon, fait comme le roi qui fait pareille dans son chateau, il arrive au même résultat. Oui il faut oublier la terre dans cette histoire. Je ne fais que reprendre l'exemple du train d'Einstein.

[Coincoin]

Il y a une différence majeure avec le train d'Einstein. Si Lancelot lance un pigeon à une vitesse c, et si Robert (un soldat de Lancelot) marche à une vitesse v dans le même sens que le pigeon, à quelle vitesse voit-il aller le pigeon d'après toi ?

[invite6b1a864b]

En réalité, le simple fait qu'on ne puisse communiquer qu'avec un seul et unique objet, qui s'éloigne à une certaine vitesse fixe, définit une invariance du même type que celle de la relativité.

[invite6b1a864b]

Il y a une différence majeure avec le train d'Einstein. Si Lancelot lance un pigeon à une vitesse c, et si Robert (un soldat de Lancelot) marche à une vitesse v dans le même sens que le pigeon, à quelle vitesse voit-il aller le pigeon d'après toi ?

Robert ne voit pas le pigeon. Le pigeon est le seul moyen de communiquer. Il ne voit le pigeon que quand il arrive. Pour voir le pigeon, il faudrait qu'il puisse envoyé un signal plus rapide que lui (ici la lumière). Mais dans le cadre de cette exemple, il ne peut pas : le pigeon est le seul moyen d'envoyer un signal. (sinon il n'utiliserais pas des pigeons dans l'idéal : il s'enverraient des signaux de fumé par exemple)
Imaginons qu'on cherche à mesurer la vitesse d'un pigeon. La tête du convois envoie un pigeon à l'arrière, qui à pour ordre de le renvoyer aussitot. En mouvement continue, ou immobile, le pigeon met exactement le même temps pour revenir.

[deep_turtle]

Non, car une mesure de vitesse n'implique pas l'émission ou la réception d'un photon. Je mets deux montres sur les rails à des endroits différents et je laisse le train passer. Après je regarde l'heure sur chaque montre fracassée (et arrêtée, du coup) et j'en déduit la vitesse du train.

[invite6b1a864b]

Le champ different dont tu parles pourrait-il avoir un lien avec la gravitation quantique ( magnetique comme tu dis mais pour la gravitation) ou est ce la un point de ta theorie que tu n'as pas ''encore'' aborde? Si NON , quelle avancee il y a t il ? ta theorie ne traiterait alors que d'observation et non de la nature de ce que l'on observe...

Je pense qu'il s'agit de ce qu'on appel le champs de Higgs. J'ai lu que c'était ce qui définit l'inertie : ça tombe pile.. maintenant oui, il s'agit du champs gravimagnétique..

[invite6b1a864b]

Non, car une mesure de vitesse n'implique pas l'émission ou la réception d'un photon. Je mets deux montres sur les rails à des endroits différents et je laisse le train passer. Après je regarde l'heure sur chaque montre fracassée (et arrêtée, du coup) et j'en déduit la vitesse du train.

Certe le photon comme le pigeon ont une vitesse propre et mesurable.
D'autre part, tu oublie qu'à l'interieur de la montre, le méchanisme marche par interaction EM, c'est à dire émission de photon entre les éléctrons des couches externes.. (certe on peut difficilement imaginé une horloge dont les engrenages fonctionne par envoie de pigeons, mais pourtant il faudrait dans mon histoire)

[Coincoin]

OEJ, je te propose un dispositif. Prenons un filet. Quand un pigeon le touche, ça déclenche une cascade d'évenements (avec des poulies, c'est bien les poulies). Puis le pigeon arrive à s'en sortir et repart. Avec deux filets espacés d'une certaine longueur, et en faisant en sorte que le signal d'un filet arrive au milieu des deux filets (en rajoutant des poulies) on peut mesurer la vitesse d'un pigeon (expérience de Foucault-Lancelot ) de manière tout à fait analogue aux montres de Deep.
Je mets ça en rase campagne. Puis je fais le même système embarqué sur un cheval au galop (c'est beau le progrès).
Mesure-t-on une différence de vitesse entre les deux dispositifs ?

[invite6b1a864b]

OEJ, je te propose un dispositif. Prenons un filet. Quand un pigeon le touche, ça déclenche une cascade d'évenements (avec des poulies, c'est bien les poulies). Puis le pigeon arrive à s'en sortir et repart. Avec deux filets espacés d'une certaine longueur, et en faisant en sorte que le signal d'un filet arrive au milieu des deux filets (en rajoutant des poulies) on peut mesurer la vitesse d'un pigeon (expérience de Foucault-Lancelot ) de manière tout à fait analogue aux montres de Deep.
Je mets ça en rase campagne. Puis je fais le même système embarqué sur un cheval au galop (c'est beau le progrès).
Mesure-t-on une différence de vitesse entre les deux dispositifs ?

Pour que la symétrie pigeon/photon soit compléte, il faut que tout ton systéme de poulit marche par transmission de pigeon...

[Coincoin]

Admettons que ça soit des poulies à pigeons. Cependant, dans le système moblile, le tout est enfermé dans une caisse hermétique, donc l'air dans lequel vole les pigeons de transmission va à la vitesse du cheval.

[Rincevent]

et l'éléphant il va à la vitesse de la coccinelle ?

je sens que je vais moi aussi me mettre à inventer des théories révolutionnaires... je vois vraiment pas pourquoi y'a que certaines personnes qu'on a pas le droit de contredire sans se faire traîter d'intégriste qui y seraient autorisées

me reste juste à trouver quel animal ou objet en sera la clé de voûte...

[BioBen]

euh il me semblais que Newton ignorais la relativité ? non ?

Quel rapport ?

En plus vas y balance les tes lois !

Quel rapport ? Et puis je ne te ferais pas cet affront, ces lois sont démontrées en Terminale.

l'homothétie appliqué à l'image, c'est exactement comme une lentille gravitationnel, c'est le même phénomène. Réflechie.

Bah non c'est toi qui propose une nouvelle théorie c'est à toi de montrer les implicatins de ton truc et en quoi ca peut résoudre la vitesse de rottion des étoiles éloignées du centre et les mirages gravitationnels dus à la matière noire.

Voilà ce que je sais de la relativité restreinte : la loi de combinaison des vitesses, simple.
Vac=(Vab+Vbc)/(1+(Vab*Vbc)/(c&#178)

Ah ... bah c'est bien.
Tu sais la redémontrer ? Si il suffit d'énumérer une formule pour connaitre une théorie, alors je suis cordiste ! (désolé mtheory pour toutes tes années d'études )

et l'éléphant il va à la vitesse de la coccinelle ?

A priori ca dépend en grande partie du sens du vent

OEJ : Ca te dirait pas de montrer les formulations mathématiques et quantifiées (appliquées à des systèmes simples si tu veux pour commencer) de tes affirmations au lieu de parler zoologie ?

[invite6b1a864b]

et l'éléphant il va à la vitesse de la coccinelle ?

je sens que je vais moi aussi me mettre à inventer des théories révolutionnaires... je vois vraiment pas pourquoi y'a que certaines personnes qu'on a pas le droit de contredire sans se faire traîter d'intégriste qui y seraient autorisées

me reste juste à trouver quel animal ou objet en sera la clé de voûte...

ben oui. Aprés il faut comprendre que mon exemple servait aussi à démontrer une possible invariance par transformation d'échelle..
Sinon, j'ai fait une erreur concernant mon extrapolation à la RG : cela ressemblerais pas à une courbure de l'espace simple, mais à une courbure de l'espace temps : comme un vent progressif qui décalerais les pigeons... un tapis roulant concentrique accélérant..

[invite6b1a864b]

Quel rapport ?


Quel rapport ? Et puis je ne te ferais pas cet affront, ces lois sont démontrées en Terminale.

ben si va y montre moi ça !

Bah non c'est toi qui propose une nouvelle théorie c'est à toi de montrer les implicatins de ton truc et en quoi ca peut résoudre la vitesse de rottion des étoiles éloignées du centre et les mirages gravitationnels dus à la matière noire.

Ben si réflechie : homothétie relative / lentille gravitationnel .. homothétie relative / lentille gravitationnel.. si si ça peut te sauter au yeux.. j'en suis sur..

Ah ... bah c'est bien.
Tu sais la redémontrer ? Si il suffit d'énumérer une formule pour connaitre une théorie, alors je suis cordiste ! (désolé mtheory pour toutes tes années d'études )

Bien mais tu n'as pas lu mon histoire de Pigeon voyageurs alors ? non seulement ça explique la théorie, mais aussi la formule..


A priori ca dépend en grande partie du sens du vent

OEJ : Ca te dirait pas de montrer les formulations mathématiques et quantifiées (appliquées à des systèmes simples si tu veux pour commencer) de tes affirmations au lieu de parler zoologie ?

j'essayerais..

[Rincevent]

ben oui. Aprés il faut comprendre que mon exemple servait aussi à démontrer une possible invariance par transformation d'échelle..

comme cela t'a déjà été dit, des théories décrivant ce genre de trucs existent déjà et elles ne tiennent pas la route...

Sinon, j'ai fait une erreur concernant mon extrapolation à la RG : cela ressemblerais pas à une courbure de l'espace simple, mais à une courbure de l'espace temps : comme un vent progressif qui décalerais les pigeons... un tapis roulant concentrique accélérant..

en fait je pense que ta principale erreur consiste à persister dans ta croyance que pour faire de la physique suffit de faire des analogies et de raconter des tites histoires... y'a vraiment des fois où je me dis que la vulgarisation devrait être interdite tant elle fait de dégats...

ben si va y montre moi ça !

voir programme de physique de terminale S IV sur cette page:
http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissem...ages/sphys.htm

Ben si réflechie : homothétie relative / lentille gravitationnel .. homothétie relative / lentille gravitationnel.. si si ça peut te sauter au yeux.. j'en suis sur..

combien de fois il faudra te répéter que "modèle physique" et "analogie" ne sont pas des expressions synonymes ?

Bien mais tu n'as pas lu mon histoire de Pigeon voyageurs alors ? non seulement ça explique la théorie, mais aussi la formule..

ton histoire n'explique rien du tout... au mieux elle montre une fois de plus que tu n'as rien compris à la façon dont la recherche et la physique fonctionnent...

[Rincevent]

une histoire récemment racontée par Gillesh38

Feynman, toujours lui, disait qu'il était aussi un peu énervé de recevoir toujours des suggestions "d'amateurs" qui étaient evidemment a coté de la plaque. Il comparait un physicien à un serrurier qui doit trouver le code hypercompliqué d'un cadenas; il travaille dessus depuis 2 jours, et quelqu'un arrive et lui dit "mais vous avez essayé 467435 ?"
Oui, peut etre que vous l'avez deja essayé, ou que vous avez deja acquis la certitude que le 1er chiffre est un 3...et il faut tout réexpliquer pour convaincre le gugusse...

j'sais pas pourquoi, ça m'interpelle au niveau du vécu

[mtheory]

J'ai bien compris les implications : pour te l'expliquer, je vais te donner l'exemple suivant, une métaphore connue parce que je la trouve simple à comprendre et trés efficace, qui j'espère que j'ai bien compris la relativité générale (je la donne parce qu'elle est sympa, et j'avais envie de la publier) :
Le roi Arthur et les croisades. Le roi Arthur envoie Lancelot faire une croisade et lui dit "tout les jours tu m'envois un pigeon voyageur pour raconter tes aventures et je ferais pareille". Le pigeon va deux fois plus vite que Lancelot.
Le premier jour (t=1), lancelot fait 15 km et envoi son pigeon qui met 0,5 jour pour atteindre le roi : que le roi reçoit le lendemain à midi (t=1,5) l'histoire que de la veille celle du premier jour.
Le deuxiéme jour (t=2), lancelot envoi son pigeon que le roi reçoit.. le lendemain soir (t=3).. et ainsi de suite. Le roi reçoit un jour d'histoire tout les un jours et demi : il voit donc l'aventure de Lancelot au ralentie. Le même raisonnement s'applique au pigeon du roi, et Lancelot voit aussi l'histoire du roi au ralenti.
Maintenant Lancelot envoi un éclaireur, devant lui avec un super cheval, mais moins rapide que le pigeon. Il s'échange également des pigeons voyageurs qui ont moins de chemin à faire car Lancelot continue toujours à avancer. Il y alors une parfaite symétrie entre le roi et Lancelot, qu'entre lancelot et l'éclaireur, et si on enlève la Terre, il n'y rien qui dit qui bouge..
La relativité ne s'applique pas concrétement à la réalité tel qu'elle est, mais tel qu'elle nous apparait : nous ne voyons que des pigeons voyageurs.
Tout l'espace de Minkowsky n'est qu'une création de repére inverse qui permet de mettre lancelot et le roi au même niveau : le point de vue des pigeons voyageurs..

Dit OEJ tu fais comment pour expliquer un truc expérimental qui m'embête.
Lancelot et le Roi on tous les deux une horloge à balencier précise et stable qui sont synchronisées avant son départ.
Lancelot fait sa balade de deux semaines et revient vers le Roi ,évidement le décalage entre les horloges (à oui elle compte les jours aussi) est nul puisque ça n'a rien à voir avec les pigeons.
Bon maintenant de nos jours on prend des horloges atomiques ultraprécises et stables synchronisées au sol.
L'une fait son voyage en orbite ou avec une fusée et on la ramène au sol (ça été fait) et bizarrement là on voit un décalage des dates entre les deux.
Tu vas dire quoi pour t'en sortir là ?

[invite6b1a864b]

Je vous ai dit que pour que la symétrie fonctionne il faut que toute les horloges fonctionne avec des pigeons pour transférer le mouvement..

Les modérateurs : Vous êtes affolant de mauvaise foi.. je me barre les nazes.

[invite6b1a864b]

Dit OEJ tu fais comment pour expliquer un truc expérimental qui m'embête.
Lancelot et le Roi on tous les deux une horloge à balencier précise et stable qui sont synchronisées avant son départ.
Lancelot fait sa balade de deux semaines et revient vers le Roi ,évidement le décalage entre les horloges (à oui elle compte les jours aussi) est nul puisque ça n'a rien à voir avec les pigeons.
Bon maintenant de nos jours on prend des horloges atomiques ultraprécises et stables synchronisées au sol.
L'une fait son voyage en orbite ou avec une fusée et on la ramène au sol (ça été fait) et bizarrement là on voit un décalage des dates entre les deux.
Tu vas dire quoi pour t'en sortir là ?

L'expansion de l'univers.. L'univers est en expansion, et ducoup, la théorie de la RG au sens stricte ne s'applique plus. Il y a quelque années, j'avais montrer que le paradoxe des jumeaux était impossible. J'ai franchement pas envie de vous en parler.
Merci de votre attention malgrés tout.