salut à tous,
le neutrino est une particule qui "nait" lors de gros cataclysme stellaire (ex supernovæ).
alors je me demandé à quoi sert celui-ci? A-t 'il un rôle particulier dans le déclenchement ou l'évolution de ces cataclysme?
merci, de m'éclaircir à ce sujet car cette question m'embête depuis pas mal de temps et mes recherches ne sont pas fructifiantes.
ful
Bonjour
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino
Préciser ce qui reste à éclaircir par rapport à cette page Wikipédia, permettrait de mieux répondre.
Le neutrino est une particule de l'infiniment petit. Elle fait partie du "modèle standard" qui est
notre description actuelle de cet infiniment petit. Elle a été proposée pour équilibrer une réaction
(avoir les mêmes quantités des deux cotés d'une certaine équation), puis découverte expérimentalement
plus tard.
Elle "sert" ( ce terme est impropre, une particule ne "sert" à rien, elle "est" un élément de notre modèle)
à évacuer une grande partie de l'énergie lors de l'explosion des super novae.
Bien sûr attendre d'autre avis
Bonnes lectures
Salut,
C'est dit dans le lien ci-dessus, mais le neutrino est aussi une particule relativement "banale". Elle est émise par la radioactivité bêta et de grandes quantités de neutrinos sont émis par le Soleil.
Je ne suis pas sûr que tout le monde le voit comme ça, mais moi je vois le neutrino comme un électron sans charge électrique. Mais vu qu'ils se classent en doublets dans la théorie électrofaible, ça me semble assez cohérent de le voir comme ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Envoyé par Deedee81
Dans ta derniere phrase, l y a une association entre charges electrique et doublet qui ne va pas.
Le fait est que que electron et antineutrino soient associés est de former un doublet d isospin faible donc mathématiquement équivalent au doublet classique de spin.
Qand il y a émission d un rayonnement beta d'un noyau ( changement d'un neutron en protron ou l'inverse) il y a un changement de saveur de quark ( up vers down ou l'inverse) par couplage au champ faible auquel correspond une émission d'une paire electron anti-neutrino ou une émission positron neutrino.
Comme en plus le changement de saveur de quark est accompagné d'une variation de charge électrique alors la conservation de la charge implique qu un des membres de la paire d iso- spin faible doit emporter la charge électrique.
Tout ça pour montrer que l'idée de dire qu un neutrino est un électron sans charge électrique est fausse car ce qui est central c'est la paire électron- antineutrino ou la paire conjuguée positron-neutrino.
Bonjour,
Je pense que c'est incorrect, dans une désintégration beta il y a émission d'un boson W- (par exemple) qui emporte un isospinet donc l'électron et l'antineutrino doivent avoir le même isospin
Je confirme (voir par exemple http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau.../chapitre2.htm ou le livre Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber).
Ceci dit, ma phrase "le neutrino est un électron sans charge", ça reste quand même de la grosse vulgarisation. Je ne veux pas lui donner un statut plus sérieux que ça (je pense au mélange des saveurs, même si je me suis déjà demandé si les électrons, muons,... n'avaient pas aussi un mélange de saveur mais tellement faible qu'il en est indétectable. Ce n'est que de la spéculation bien entendu. Donc je ne peux en faire une affirmation solide).
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Il y aurait bien la matrice PMNS https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_PMNS dans le secteur leptonique, non ? Ou parles-tu d'autre chose ?
Dernière modification par QuarkTop ; 24/02/2014 à 11h41.
oui, il y a peut être confusion entre conservation du nb leptonique ( réaction nucleaire ) et doublet.
( le premier cas correspond à l'inverse de l'autre , si on peut le dire ainsi )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,Bonjour,
Je pense que c'est incorrect, dans une désintégration beta il y a émission d'un boson W- (par exemple) qui emporte un isospin
Excat , j'ai raconté une connerie.Meaculpa a Deedee81
Absolument, j'ai fait une marmelade entre isospin faible et conservation du nombre leptonique.
Je parlais bien de ça. Ca ne s'applique pas aux électrons/muons/taux. Ou est-ce que je dis une bêtise ?
(quoi-que la fin de cette page m'interpelle, j'ai l'impression que l'idée que j'ai eut n'a rien d'original. Dommage).
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Si par "mélange des saveurs" tu entends le "non-alignement" entre les états propres de masse et les états propres de l'interaction faible (de saveur) alors c'est ce qui est décrit par la matrice CKM dans le secteur des quarks et la matrice PMNS en est l'analogue dans le secteur leptonique. Comme les "états propres de l'interaction faible" sous-entendent nécessairement des transitions entre parties supérieures et inférieures des doublets d'isospin faible, je pense que les électrons/muons/taus sont automatiquement concernés. Par analogie dans le secteur des quarks, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_CKM , cette page choisit d'appliquer le changement de base aux quarks d, s, b, mais cela ne veut pas dire que les quarks u, c, t ne seraient pas concernés, ça n'aurait pas de sens en fait puisqu'on parle de transition des uns vers les autres.
D'accord. J'ai appris quelque chose. Mon intuition était bonne mais pas du tout, du tout, originale.
Faut dire que ça fait déjà un bout de temps que je me dis que je vais approfondir mes connaissances sur ce sujet et que je ne trouve jamais le temps. Pffffff
Merci pour ces précisions vraiment instructives.
(a tiens, je ne savais pas que certains se faisaient payer pour rédiger pour Wikipedia).
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???????????(a tiens, je ne savais pas que certains se faisaient payer pour rédiger pour Wikipedia
Bonjour,
Tu as l'air de dire que les quarks u,c,t devraient étre concernés par la rotation. Je ne crois pas car l'idée est d'effectuer une rotation dans l'espace d,s,b pour donner des grandeurs primées c'est pour recuperer le fait que les constantes de couplage de l'interaction faible soient les mêmes pour les 3 generations. Donc ce schéma fonctionne pour les neutrinos qui doivent étre primées pour les mêmesraisons.
Ce que je veux dire c'est que si tu regardes l'équation (11.2) de http://pdg.lbl.gov/2013/reviews/rpp2...ckm-matrix.pdf , alors tu pourrais aussi bien appliquer la matrice CKM au vecteur colonne à droite, qu'au vecteur ligne à gauche, non ?
Comme cette question m'interesse particuliérement je ne ne réagi pas de suite. Je suis en villégiature et je n'ai pas mes livres sous la main. Il faudrait que tu me relances jeudi.
Toutefois a priori je dirais a droite ou a gauche mais pas les 2 a la fois. C est ce que je voudrais me donner le temps de réflechir avec mes documents.
Oui pas les deux à la fois, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Donc il faut choisir et c'est là que je ne suis pas sur qu il y ait le choix et c'est cela que je voudrais vérifier posemment.
Salut,
Aie, j'ai peur que ma remarque ait été mal comprise. Mes excuses si c'est le cas.
Je faisais allusion à un bandeau que j'ai vu dans la page Wikipedia donnée en lien et invitant à voter pour un amendement concernant ceux qui se font rémunérer pour rédiger des articles dans Wikipedia. Et ça m'a quel que peu surpris
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne l'avais pas vu à cause de mon bloqueur de pubs... Mais au moins sur les sujets d'intérêt politique ou commercial c'est clair qu'il y a des gens payés par des tiers pour faire passer leur message... Heureusement pour la matrice CKM on doit être relativement à l'abriSalut,
Aie, j'ai peur que ma remarque ait été mal comprise. Mes excuses si c'est le cas.
Je faisais allusion à un bandeau que j'ai vu dans la page Wikipedia donnée en lien et invitant à voter pour un amendement concernant ceux qui se font rémunérer pour rédiger des articles dans Wikipedia. Et ça m'a quel que peu surpris
Va savoirHeureusement pour la matrice CKM on doit être relativement à l'abri
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour en revenir à la question originelle :
On parle plutôt d'émission plutôt que de naissance.
Aucun rôle direct...
Il faut comprendre que dans une supernova, une étoile massive (au delà de 8 masses solaires) a épuisé son combustible nucléaire (hydrogène et ses produits) celle-ci ne peut plus lutter contre l'effondrement gravitationnel. C'est cet effondrement qui provoque la supernova, en effet, au centre il y a un coeur de fer très dense, lors de l'effondrement, les couches externes tombent vers le noyau dense et rebondissent provoquant une explosion.
Au centre, il se produit quelque chose de particulier, on va dire que la claustrophobie des électrons n'est pas suffisante pour empêcher l'effondrement du coeur, alors ils fusionnent avec les protons pour donner des neutrons. Cependant ce processus doit conserver ce que l'on appelle la charge leptonique (que porte l'électron) c'est pourquoi la fusion donne naissance à une particule de charge leptonique identique à celle de l'électron. Donc on peut dire qu'il est là pour assurer la conservation de la charge leptonique. Ou bien dit autrement, s'il n'existait pas, il n'y aurait pas d'étoile à neutron.
D'ailleurs les neutrinos emportent 99% de l'énergie d'une supernova, et pourtant la contrepartie optique d'une supernova est déjà très énergétique.
Salut,
Notons que les neutrinos jouent un rôle important dans l'explosion. Le neutrino interagit fort peu avec la matière. Mais là, le flux est si intense et la densité de matière si grande (10^14 grammes / cm³) que le nombre d'interactions est extrêmement élevé. Les neutrinos sont même "retenus" pendant un bref instant.
L'explosion résulte ainsi de trois effets :
- Le rebond de la matière tombant sur le coeur de fer
- les réactions thermonucléaires intenses produite dans la matière "fraiche" comprimée sur ce coeur
- et le flux de neutrino
Ils en parlent (très brièvement) dans Wikipedia mais je n'ai pas trouvé de chiffres précis sur les proportions de chaque (il est vrai que les calculs sont compliqués, dans un article que j'ai chez moi d'il y a environ trente ans ils ne faisaient que le soupçonner et actuellement les résultats sont essentiellement obtenus par des simulations numériques extrêmement lourdes).
J'avais lu que la partie de l'explosion (l'énergie cinétique du gaz expulsé) due aux neutrinos était majoritaire, mais je me méfie de ma mémoire et je ne suis plus sûr.
Si quelqu'un a une référence chiffrée sur le rôle des neutrinos dans l'explosion, c'est le bienvenu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Si quelqu'un a une référence chiffrée sur le rôle des neutrinos dans l'explosion, c'est le bienvenu.
Si je m en tiens a l'intervention precedente il n est pas evident de dire si les neutrinos sont responsables ou non de l explosion.
En effet les neutrinos sont le resultat de recombinaison des electrons avec les protons du fer. Est-ce une consequence de l explosion ou la cause de l explosion, telle est la question.
Salut,
Mon interrogation n'est pas aussi philosophique
Je vais être plus précis.
Sur l'énergie cinétique du gaz éjecté, quel est le pourcentage :
- dû au rebond (en fait, il est forcément négatif, dû aux pertes, sans perte, la matière ne serait pas éjectée : elle reviendrait juste a sa position initiale !!!!)
- aux réactions thermonucléaires
- à la poussée des neutrinos
Peut-être est-ce aussi variable selon la taille des étoiles et le type de supernovae. Je n'en sais rien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personne n'en sait rien, à vrai dire. Tout le monde s'accorde à dire que les neutrinos jouent un rôle important dans l'explosion. Le drame, c'est qu'à l'heure actuelle, aucune simulation de supernova en 3D n'explose (donc, difficile de dire quel effet est important ou moins...). Certainement en partie à cause de la difficulté de traiter le transfert et les interactions des neutrinos.
Bonjour,
Apres avoir consulté un livre astrophysique de Schatzmann et Praderie je m apercois que l' idee generale est qu une étoile ayant épuisé "son" carburant les forces gravitationnelles vont l emporter sur l energie cinetique et donc declencher la recombinaison electron proton du fer. et donc l emission des neutrinos apparait comme une conséquence et non pas un declencheur de l 'explosion. Non?
Je pense que l'arrêt des réactions nucléaires provoque un effondrement des couches externes sur le coeur, il y a alors une onde de choc qui va être centripète, rebondir sur le coeur et devenir centrifuge, c'est à mon avis un des éléments déclencheurs, en parallèle, ces couches externes doivent fusionner violemment les éléments légers libérant une quantité d'énergie déclenchant l'explosion.
Je pense que les neutrinos y laissent un peu d'énergie avant de s'en échapper.
Salut,
L'article de wikipédia sur les supernovas à effondrement de cœur décrit bien la cinématique des événements.
Le noyau de fer reste stable jusqu’à atteindre la masse de Chandrasekhar grâce à la pression de dégénérescence des électrons, puis une fois cette limite l'effondrement commence, les électrons fusionnent avec les protons en se contractant violemment provoquant un "vide" (et création des neutrinos a ce moment la) qui attire les couches extérieures sur le cœur entraînant le rebond et éjectant le tout via l'onde de choc qu'elle créer. 1% sous forme d'énergie cinétique et 99% sous forme de neutrinos.
En effet j'ai plutôt l'impression que le flux de neutrino est expulsé a cause de l'explosion. Après y a peut être des articles beaucoup plus précis sur le sujet.donc l emission des neutrinos apparait comme une conséquence et non pas un declencheur de l 'explosion. Non?
Cordialement.
