Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 34

Temps inversé

  1. #1
    MisterH

    Temps inversé

    Bonjour aux multiples savant de ce site. Se pourrait-il qu'il y ait quelque part un phénomène qui fait l'inverse d'un trou noir ? Exemple que le temps ne ralentit pas sous son horizon ou qui ré pulse la matière aussi bien que la lumière qui ne pourrait l'atteindre. Qui déformerait l'espace en forme de cône inversé ou en bulle et qui accèlererait le temps? Un champs de force impénétrable?

    Merci à l'avance.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Zefram Cochrane

    Re : Temps inversé

    Bonjour,
    Potentiellement l'énergie noire et aussi les trous blancs

  4. #3
    Deedee81

    Re : Temps inversé

    Bonjour,

    Trois petites précisions sur les deux bons exemples cités par Zefram
    - l'énergie noire est encore de nature totalement inconnue. Ce peut être tout aussi bien une forme "matière" avec une gravitation répulsive que quelque chose qui n'a rien à voir (par exemple un univers non parfaitement homogène ou des lois de la gravitation légèrement différentes à grande échelle)
    - les trous blancs sont spéculatifs (jamais observé) et de bonnes raisons (liées à la thermodynamique) laisse penser qu'ils ne peuvent exister
    - sur le net, en particulier Wikipedia, il y a énormément de documents sur ces deux phénomènes
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Il me semble que certains évoquent une "rétrocausalité" (flux du temps allant du futur vers le passé) comme explication des phénomènes quantiques comme l'intrication, ou dit plus trivialement, dans le domaine quantique le temps n'existerait pas, pas plus que l'espace.

    Eli Megidish, Hagai Eisenberg et leurs collègues de l’Hebrew University à Jérusalem auraient par exemple fait une expérience d'intrication de photons qui n'ont jamais coexisté puisque le premier a été détruit au moment de sa détection avant même que le photon avec lequel il a été intriqué n'ait été créé!

    http://www.futura-sciences.com/magaz...sparait-46649/
    http://arxiv.org/abs/1209.4191

    Qu'en pensez-vous? Cela t'il été confirmé, infirmé?

  6. #5
    Matmat

    Re : Temps inversé

    Je pense que l'intrication, interprétée comme acausale n'empêche pas l'experience décrite ci dessus . Qu'est ce qu'apporterait la "rétrocausalité" comme explication supplémentaire ?

  7. #6
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    Ces expériences pourraient s'expliquer aisément avec des variables cachées mais manque de pot, il a été démontré rigoureusement qu'il ne pouvait y en avoir.

  8. #7
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Je pense que l'intrication, interprétée comme acausale n'empêche pas l'experience décrite ci dessus . Qu'est ce qu'apporterait la "rétrocausalité" comme explication supplémentaire ?
    Il y a "normalement" une cause générant un état intriqué.

    Si j'ai bien compris cette expérience, un phénomène d'intrication est constaté "habituellement" après qu'il y ait eu une action conduisant à un état intriqué. Or, là, la destruction d'un des photons aurait eu lieu AVANT la mise en état intriqué...

    En fait l'intrication s'affranchirait non seulement de l'espace (2 objets intriqués peuvent être éloignés de n'importe quelle distance leur mesures restent liées), mais aussi du temps!

    Oui je sais, cela parait extrêmement étrange et dérangeant, d'où ma question sur la plausibilité de cette expérience...

  9. #8
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    C'est très étonnant mais attention moins qu'on le croit au 1er abord : c'est statistique, vous ne pouvez raisonner au niveau unitaire et la fidélité globale n'est que de 3/4 . On n'a jamais vu mieux.

    Le théorême de Bell est incontournable mais ce qui m'ennuie dans ces expériences de transitivité, c'est qu'elles ne sont pas assez fondamentales et qu'on n'est pas toujours sûr qu'il s'y applique. Un détecteur de salle d'optique est un appareil complexe.

  10. #9
    MisterH

    Re : Temps inversé

    Ho boy! du jargon pour moi. Voulez-vous dire qu'avec l'intrication quantique une information pourrait être reçue avant que l'on pose la question? La réponse venant du future par rapport à la question si je peu dire ainsi! Je suis surement mêlé?
    Merci!

  11. #10
    pascelus

    Re : Temps inversé

    C'est pas tout a fait un "retour vers le futur".. ce serait plutôt une absence de temps dans le domaine quantique. Comme le concept de non-localité est admis par la physique quantique, il semblerait la "non-temporalité" puisse etre aussi vérifiée, donc impossible pour une expérience quantique de donner des liens de causalité! C'est à dire un concept profondément incompréhensible, mais qui expliquerait bien des dilemmes quantiques...

  12. #11
    Deedee81

    Re : Temps inversé

    Salut,

    Je suis désolé de le dire, mais c'est ce fil qui commence à devenir incompréhensible. Pas la MQ Je comprends la perplexité de MisterH. Je manque malheureusement de temps pour essayer de rectifier tout cela.

    Je préciserai juste que :
    - le temps existe bien en mécanique quantique. Il a même une signification tout à fait classique (relativiste ou pas). Il n'existe d'ailleurs pas de "opérateur temps" (voilà une bourde que j'avais commise il y a longtemps et qu'heureusement quelqu'un avait rectifié, Rincevent si je me souviens biens ).
    - La non localité se décline en deux aspects : la transmission de signaux instantanés (je préfère réserver "non local" à ça), et la "non séparabilité", qui implique qu'une description d'un état doit être globale et non locale pour être complète. Il s'avère que la premier dépend de l'interprétation (par exemple, avec la réduction de la fonction d'onde on a de tels effets "remontant le temps", mais vu que l'on peut interpréter la MQ sans utiliser le postulat de réduction qui est d'ailleurs incompatible avec l'équation d'évolution de la MQ, cela signifie que cette non localité est purement "artificielle". Il existe d'ailleurs un théorème, "théorème de non communication", montant qu'on ne peut pas exploiter cette non localité pour communiquer instantanément). La non séparabilité est par contre une étrangeté quantique incontournable.

    Plus aux prochains épisodes si j'ai plus de.... temps
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #12
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    C'est très étonnant mais attention moins qu'on le croit au 1er abord
    Le lien entre espace et temps est acquis en relativité, il peut paraitre logique que ce lien soit aussi une donnée permanente dans le domaine quantique. Or la non-localité quantique semble aussi établie. On peut presque dire "logiquement" cette expérience semble confirmer qu'une non-temporalité quantique existe, ce qui expliquerait l'apparent "hasard" quantique, en fait une non causalité des effets mesurés, liée à une absence de temps.

    L'espace-temps est apparu avec la matière baryonique et la gravitation, au niveau quantique cette donnée n'existerait tout simplement pas.

    Ni distances ni temps, il n'y aurait donc pas non plus de "vitesse" et c'est là la conséquence qui explique le mieux les observations d'intrications et leur "instantanéité".

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    vous ne pouvez raisonner au niveau unitaire et la fidélité globale n'est que de 3/4 . On n'a jamais vu mieux.
    Je ne comprends pas bien, vous voulez dire que l'expérience des israéliens n'est pas reproductible?

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    Le théorême de Bell est incontournable
    Les expériences montrent que les inégalités de Bell sont systématiquement violées: localité, causalité, réalisme. Si le temps n'existe pas la causalité est forcément violée, l'état des particules ne peut pas etre déterminé par leur expérience, c'est-à-dire leur état initial et l'ensemble des influences reçues dans "le passé" (qu'elles n'ont pas). La superposition des états et le hasard seul les détermine, c'est même sa définition: absence de causalité.

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    ce qui m'ennuie dans ces expériences de transitivité, c'est qu'elles ne sont pas assez fondamentales et qu'on n'est pas toujours sûr qu'il s'y applique. Un détecteur de salle d'optique est un appareil complexe.
    Oui je conçois bien que ce ne soit pas absolument édifiant, c'est pour ça que je posais la question ici afin de voir si quelqu'un avait connaissance d'autres tentatives peut etre mieux formalisées.
    D'un autre coté il me semble toutes les observations d'intrication vont dans ce sens. Les expliquer nécessiterait soit une vitesse largement supérieure à c (voire infinie), soit une propriété quantique inconnue....

  14. #13
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je suis désolé de le dire, mais c'est ce fil qui commence à devenir incompréhensible. Pas la MQ Je comprends la perplexité de MisterH.
    Oui, désolé d'avoir pollué ce post, j'aurais mieux fait d'en ouvrir un nouveau...

  15. #14
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Je ne comprends pas bien, vous voulez dire que l'expérience des israéliens n'est pas reproductible?
    non, mais la telling story racontée devrait trouver un public plus critique et ce d'autant que les croyances sont chez les auteurs. Quand des scientifiques parlent de multivers, il y a de la critique. Mais en MQ , chacun a peur de passer pour un non comprenant.

  16. #15
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Oui, désolé d'avoir pollué ce post, j'aurais mieux fait d'en ouvrir un nouveau...
    MisterH parle de temps inversé. En macro on ne connait pas mais en quantique et en thermodynamique, il y a des phénomènes réversibles et comme Pascelus l'a remarqué, il y a même des physiciens qui intriquent dans le temps.
    C'est bien dans le sujet du temps inversé.

    Mais je dois certainement me tromper ; désolé aussi d'avoir enchainé.
    En effet , il vaut mieux ouvrir un nouveau fil sur les expériences quantiques fantastiques et leurs preuves, surtout ces 4 ou 5 dernières années. Peut être en épistémologie ...

  17. #16
    EventO

    Re : Temps inversé

    Bonjour,

    juste une petite intervention pour dire que la plupart des théories physiques se fichent pas mal de la flèche du temps. Dit plus clairement, elles sont invariantes par inversion du temps. C'est en ça que la causalité est plus un principe qu'une loi de la physique: elle s'incarne cependant en thermo à travers le second principe. Mais même là c'est discutable (en théorie des gogols: cycles de poincaré).

  18. #17
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La non localité se décline en deux aspects : la transmission de signaux instantanés (je préfère réserver "non local" à ça), et la "non séparabilité", qui implique qu'une description d'un état doit être globale et non locale pour être complète. Il s'avère que la premier dépend de l'interprétation (par exemple, avec la réduction de la fonction d'onde on a de tels effets "remontant le temps", mais vu que l'on peut interpréter la MQ sans utiliser le postulat de réduction qui est d'ailleurs incompatible avec l'équation d'évolution de la MQ, cela signifie que cette non localité est purement "artificielle".
    Je reviens sur ce sujet car cette notion de "non localité" m'est décidément trop confuse, pour ne pas dire en effet artificielle! Je ne comprends pas comment deux éléments d'un système intriqué peuvent etre liés au point que leurs états soient indissociables quelle que soit la distance.

    C'est pour cela que l'expérience http://www.futura-sciences.com/magaz...sparait-46649/ me semblait très intéressante car elle ouvrait potentiellement la voie vers une toute autre explication à ces "liens instantanés".

  19. #18
    MisterH

    Re : Temps inversé

    Merci tous je comprend mieux. Une question idiote: si la lumière voyage moins vite dans l'eau et si l'espace était remplis d'eau. Est-ce que le temps s'écoulerait de la même façon si on pouvait voyager à la vitesse de c dans un milieu aqueux?

    Ne riez-pas je vous entends!

  20. #19
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    c resterait la vitesse limite, la vitesse de la lumière dans l'eau n'est pas une limite ( dans l'eau )

    Par ailleurs, l'eau ne remplit pas tout. Entre les molécules d'eau et dans les atomes, il y a plein de vide. Donc, on aurait encore c mesurable à sa valeur sans eau partout.
    De plus, un neutrino traverserait l'eau à presque c

  21. #20
    Deedee81

    Re : Temps inversé

    Salut,

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    c resterait la vitesse limite, la vitesse de la lumière dans l'eau n'est pas une limite ( dans l'eau )
    Je plussoie.

    Un exemple :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-Tcherenkov
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #21
    invite69406436

    Re : Temps inversé

    Hello,

    je ne comprends pas du tout cette expérience je ne vois pas comment on peut mesurer une intrication avec un objet disparu?

  23. #22
    pascelus

    Re : Temps inversé

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Hello,

    je ne comprends pas du tout cette expérience je ne vois pas comment on peut mesurer une intrication avec un objet disparu?
    Le schéma et son commentaire qui suit expliquent assez bien le mode opératoire, qui est il est vrai pas forcément facile a comprendre. C'est une sorte de relation de transitivité. On intrique 1 et 2, on mesure en le détruisant 1, on fabrique et intrique 3 et 4, on mesure 2 et 3, et on constate que 4 est finalement intriqué avec le défunt 1 qui n'existait normalement déjà plus quand 4 a été créé...
    Selon Hagai Eisenberg il en résulte qu'on ne sait pas déterminer à quel moment le système a été réellement intriqué.
    Dernière modification par pascelus ; 16/04/2015 à 17h35.

  24. #23
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    Dans cette expérience , ils fabriquent 3 et 4 par une sorte de dédoubleur à partir de 2 , qui lui vient de décohérer en même temps que 1 a été mesuré.
    Avant les mesures de 3 et 4 , 1 et 2 ont la même valeur propre , 3 et 4 sont superposés.
    On ne peut pas dire que 3 et 4 sont mesurés d'avance car le spin de 2 n'est pas conservé.

    Donc à la fin , 1 et 2 sont ( statistiquement ) égaux , 3 et 4 aussi mais ils ne dépendent pas de 2 et pourtant 1 et 4 sont corrélés.

    N'y a t il donc pas d'autres interprétations possibles de cette expérience précise ? Quelle pourrait être la corrélation entre 2 et la paire sortie du dédoubleur ?

    J'ai trouvé ceci :
    Le spin de 2 n'est pas conservé pour la création de (3,4) mais il l'influence en mécanique semi classique. Plus de détails ici bien que ce ne soit pas exactement le sujet du document :
    http://iopscience.iop.org/1742-6596/...4_1_012147.pdf
    4. Conclusions
    The scientific importance of the transfer of spin angular momentum to a retardation plate lies in the
    demonstration that a nonclassical property of a quantum particle - the spin of the photon – has a
    classical mechanical consequence if transferred to a classical object.
    Possible qu'à défaut de conserver le spin, il y ait conservation de corrélations. Je ne sais pas qu'en penser.

  25. #24
    MisterH

    Re : Temps inversé

    Riez pas mais, est-ce que l'intrication pourrait-être comme quand on regarde la télé et qu'on change de chaîne qui présente la même émission télé montre un décalage dans le temps à cause des distances différentes que parcours le signal?Dépendant de quel poste on regarde l'information est la même seul le temps est différent.

  26. #25
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    non, je ne crois pas

    Dans ce qui suit, "on" désigne le manipulateur de l'expérience et "nous" juste des sujets pratiques pour cette analogie tardive.

    C'est plutôt comme si nous avons vu un film à la télé au même moment.
    Nous ne sommes pas censés communiquer par tel ou autre.
    Si on nous demande , à chacun , d'écrire 4 phrases sur le film , alors on trouvera plus de mots communs dans nos textes si nous avons vu le même.

    Supposons maintenant que nous avons vu le même film sans qu'on sache lequel et qu'il n'y a que 2 chaines, la 1 et la 2.

    Au niveau de la MQ, on doit admettre que tant qu'on n'a pas lu nos comptes rendus , on ne sait pas quel film commun ,1 ou 2 , a été vu.

    Mais plus encore, ça pourrait bien être l'un ou l'autre. Ca ne se "décide" qu'au moment où on analyse un premier compte rendu. Une sorte de tirage au sort avec des dés parfaits et complètement imprévisible.
    Comme on a supposé avoir vu le même , l'autre "s'ajuste" instantanément , même si nous sommes séparés par 10.000 kms ( la fameuse spooky action at a distance ).

    Remplacez film par photon , chaine par spin et analyse compte rendu par mesure pour que ça soit plus proche d'une expérience d'optique quantique.

    bon, j'espère que je n'ai rien oublié d'important et que c'est compréhensible ...

  27. #26
    EauPure

    Re : Temps inversé

    L'énergie noire ayant une gravité inverse donc peut être une masse négative remonterait le temps ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  28. #27
    Deedee81

    Re : Temps inversé

    Salut,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    L'énergie noire ayant une gravité inverse donc peut être une masse négative remonterait le temps ?
    Attention, la masse/énergie de l'énergie noire n'est pas négative. C'est sa pression qui l'est (ça intervient dans la gravité, même si c'est négligeable la plupart du temps).

    Ceci dit, si tu as une différence de signe, tu fais t -> -t dans les équations et, hop, tout redevient positif et normal Je ne blague pas. C'est ce qu'on fait en théorie quantique des champs avec les antiparticules. Les états se décomposent initialement en états d'énergie positif avançant dans le temps, et en états d'énergie négative remontant le temps. Mais comme la théorie est invariante par symétrie CPT (changement de signe de la charge + inversion spatiale + renversement du temps, en même temps), hop, on les transforme en états d'énergie positive avançant dans le temps (mais avec les charges changées de signes => antiparticules). Et sans changer la physique décrite par la théorie. Calculatruc.

    Mais bon, comme on ne sait pas encore trop ce qu'est l'énergie noire (*) on peut spéculer.

    (*) on vient d'invalider certains modèles basés sur des champs scalaires. C'est récent. Mais c'est encore bien peu.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #28
    EventO

    Re : Temps inversé

    Bonjour,

    dans le même ordre d'idée, les équations de Maxwell (de d'Alembert en fait) admettent des solutions régressives, se propageant du futur vers le passé. Mais comme mes descendants ne m'ont toujours pas contacté , on suppose qu'elles n'existent pas et que le principe de la flêche du temps est un principe crédible.



    A+

  30. #29
    MisterH

    Re : Temps inversé

    Donc un voyage dans le temps serait impossible. Il n'y aurait que le présent tenant compte du référentiel. Même si les jumeaux du fameux paradoxe ont des âges différents au retour , ceci ne serait pas vraiment un voyage temporel?

  31. #30
    Anta.C

    Re : Temps inversé

    Salut,
    Citation Envoyé par EventO Voir le message
    dans le même ordre d'idée, les équations de Maxwell (de d'Alembert en fait) admettent des solutions régressives, se propageant du futur vers le passé.
    Cela est même fait en laboratoire et en production ( nouvelle wifi ) quand un dispositif peut les mémoriser et les renvoyer à l'envers.

    Citation Envoyé par EventO Voir le message
    Mais comme mes descendants ne m'ont toujours pas contacté , on suppose qu'elles n'existent pas et que le principe de la flêche du temps est un principe crédible.
    En effet, mais même avec un sens privilégié , il y a au moins 2 possibilités. Soit le temps s'écoule uniformément jusqu'aux niveaux macroscopiques les plus fins. Soit tout l'univers revient en arrière ( au niveau macroscropique ) pour faire autre chose ou refaire la même chose sans qu'on puisse en prendre conscience à l'instant présent. Il n'y aurait pas plus de traces que lorsqu'on reprend un film en arrière, en particulier si on fait partie du film. Ockham poussant à la prudence et la seconde option n'étant pas du tout réfutable ...

    On peut dire que la nature est étrange dans le sens où elle révèle des comportements contraires à une intuition sélectionnée par l'évolution. Dans ce sens, tout est possible, en particulier dans un monde déterministe et réversible. Mais il ne l'est pas entièrement. Il est difficile d'imaginer revenir en arrière sans une mémoire qui aurait besoin de tendre vers l'infini. Or, on sait déjà que l'eau n'en a pas

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Osmose Inverse... Pourquoi "Inverse" ?
    Par Vin'Z dans le forum Physique
    Réponses: 11
    Dernier message: 07/12/2014, 09h47
  2. Actualité - Observer les vents en temps réel : quel temps fera-t-il demain ?
    Par V5bot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 3
    Dernier message: 13/01/2014, 09h40
  3. plante à effet inverse à une dose et temps plus élevé...
    Par Amaranthine dans le forum Biologie
    Réponses: 9
    Dernier message: 10/06/2012, 16h16
  4. Réponses: 3
    Dernier message: 27/07/2010, 21h48