Bonjour,
Non pas que ce je ne sois pas d'accord avec cette théorie, c'est que je ne la comprends pas.
Il y a 380 000 ans, l'univers n'était qu'un grain de matière extrêmement chaud et totalement obscur. Puis en s'expansant suffisament les photons ont pu se dégager de ce grain de matière et la lumière est apparue.
Comment la lumière apparaissant il y a 14 milliards d'années pourrait laisser une trace aujourd'hui.
Merci pour vos explications.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est simple : ça lui a pris 14 milliards d'années pour nous parvenir.Envoyé par evrardo
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pourquoi elle ne pourrait pas laisser de trace ? les photons sont des particules pas des êtres vivants, ils ne fatiguent pas en chemin et tant que rien ne les arrête bin ils continuent leur chemin (tout en étant redshifté).
Parceque (je laisse les spécialistes confirmer) l'univers s'est expansé plus vite que la lumière.
Imagine que tu es au sein d'une foule qui s'étend à infini. En un moment donné, tous les monde frappe dans ses mains, une seule fois, partout en même temps. Ce claquement des mains, c'est l'analogie de la lumière qui se libère du brouillard initial au même instant dans tout l'univers. Au début tu entends ton propre claquement de main. Au bout de 0,1 s tu écoute celui du le cercle des gens situés à 33 m de toi, à une seconde celui situé à 330 m de toi, etc. Il y a de plus en plus de gens, mais ils sont situé de plus en plus loin, et les deux se compensent. Tu entend donc un son continu, pendant une durée infinie. C'est l'analogue du rayonnement fossile.
Maintenant, il faut imaginer que les gens sont situé sur une surface élastique qui grandit en permanence. Les gens s'éloignent de toi proportionnellement à leur distance, et l'effet Doppler fait que le son qui t'en parvient est de plus en plus grave et assourdi. C'est l'analogue du redshift cosmologique qui s'applique au rayonnement fossile.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/12/2021 à 18h23.
Parcours Etranges
Ca, ça ne se confirme pas en revanche, quelle que soit la vitesse de l'expansion on aurait le même phénomène, seule la fréquence du FDC serait affectée.
il s'est surtout expansé avant la libération des photons.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Reprenons, une structure élastique repliée sur elle-même, et un claquement en chacun de ses points, si la vitesse à laquelle gonfle la structure ne dépasse pas la vitesse des signaux de propagations des claquements, alors on devrait observer des mirages, enfin, des images miroir, puisque le signal aurait déjà fait le tour de la structure.
Uniquement avec un univers fini et petit au moment de la libération des photons, mais avec un univers infini ou suffisamment grand, ça ne fait pas le tour. Et même sans faire le tour, on continue à percevoir le FDC.
PS : Les mirages ont été imaginé dans le modèle d'univers dodécaédrique.
Dernière modification par Garion ; 23/03/2017 à 18h06.
Dans tous les cas on perçoit le FDC, je vois pas en quoi la taille de l'univers petit ou pas, importte au moment de la libération des photons, puisque ceux-ci se diffusent partout à la fois. Au tout début de la libération, la surface de diffusion devait être très proche de la surface de la structure élastique en expansion.
Donc de deux choses l'une, univers fini ou pas, soit la surface de diffusion se déplace plus vite que la surface totale soit non.
Dans le cas ou la surface de diffusion "mange plus vite", on devrait observer des incohérences, du type doublons.
Oué, encore que dans un univers infini, pas de recoupement, donc c'est pas si évident que ça... A quand un bon article sur FS pour enfin comprendre les différentes géométries envisagées pour y voir clair, car là j'avoue que je jette l'éponge.
D'un autre coté, on dirait que tout est fait pour dégouter les curieux, à croire que ça se bouscule aux portes pour comprendre la cosmologie...
Salut,
mais tu parles du claquement de mes mains et de celles des autres qu'on fait maintenant.
Or le "passage à la lumière" s'est produit il y a 13,4 milliards d'années.
Je ne comprends pas ton analogie avec la foule qui tape dans les mains!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
parce que tu te trompes sur le "moment" correspondant au FDC
l'univers était déjà assez étendu au moment du FDC que tu sembles confondre avec le BB.
l'inflation primordiale était passée par là et même le début de l'expansion.
d'ailleurs ce qu'on voit du FDC c'est bien du rayonnement mais pas au sens usuel de lumière, disons celui d'un corps noir.
ET après le FDC, il y a eu la période dite sombre, dont on ne sait pas tout.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Je le crois pas !
Tu commences par une version "fausse mais plausible" qui va te couter 100 messages pour lui faire comprendre que ce n'est pas du tout ca... et je mise qu'un jour il faudra lui dire qu'en fait si, c'etait ca ! Ptdrr
Trollus vulgaris
Cela ne signifie rien. L'univers n'a pas une vitesse d'expansion (em m/s), mais un taux d'expansion (em 1/s). Pour avoir une vitesse, il faut multiplier ce taux par une distance. On peut prendre n'importe quelle distance et donc obtenir n'importe quelle vitesse dans cet univers.
Parcours Etranges
Sois plus explicite, sur quel point en particulier ?
Parcours Etranges
Je me doute que mon jargon manque cruellement dans ce domaine, et ça ne m'étonne pas, n'ayant jamais suivi d'études en la matière.
Mon idée c'est d'essayer de visualiser la propagation d'un signal sur une surface en expansion.
Et donc en fonction de son taux d'expansion, comment cette surface sera coloriée.
En me plaçant sur une sphère:
* Si le taux d'expansion est trop bas, le signal originel finit par faire le tour de la surface.
* Sinon la surface de diffusion ne sera jamais pleine.
En me plaçant sur un disque:
*Tx expansion trop bas: le signal arrive sur les bords du disque et? Il revient? Il se perd? Il part sur la surface opposée du cercle dans un univers parallèle?
*Tx expansion trop haut: surface coloriée de plus en plus petite.
Salut,
Ben tu décris un effet Doppler.
Soit c'est un effet Doppler et dans ce cas "l'espace de temps propre constant" est hyperbolique (Minko), soit c'est un "décalage cosmologique" lié à la théorie actuelle en espace plat.
Ce que tu décris n'est ni l'un ni l'autre. L'image des claps (bien que je la trouve très bonne) est extrêmement dangereuse.
Trollus vulgaris
Ah ok. Oui, en effet ce n'est pas un effet Doppler.
Mmmmh...
Pour rester dans l'analogie, on pourrait remplacer ca par des rides concentrique qui se propagent sur le sol en expansion. Au lieu que les gens tapent des mains au depart, il tapent une fois du pieds. Les ondes se propagent sur le sol, et au fur et a mesure de l'expansion de la surface sur laquelle elles se propagent, leur longueur d'onde augmente.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/03/2017 à 07h28.
Parcours Etranges
Ok
Ben si puisque le FDC a été émis de tous les points de la surface à la fois et pas seulement d'un point.* Sinon la surface de diffusion ne sera jamais pleine.
Pourquoi pas, c'est cohérent avec la version cosmo
Trollus vulgaris
Le truc c'est que le signal n'est pas émis en *un* point, mais par tous les points de la surface en même temps, et au même moment. Donc de toute façon, tout le monde est baigné dedans, tout le temps. Avec simplement ceci que les points-sources du signal reçu en chaque instant changent avec le temps.
Pour te répondre quand même dans le cas d'un signal ponctuel : on peut en effet définir deux cas, l'un ou le signal ne va pas plus loin qu'une limite finie, appellé horizon des événements, et l'autre dans lequel tout l'univers finit par recevoir le signal. Ce qui fait passer d'un cas a l'autre c'est l'évolution du taux d'expansion. Les univers dominés par la matière ou la radiation n'ont pas d'horizon des événements : aussi loin qu'il se situe, un point donne dans l'univers finira toujours par recevoir un signal émis aujourd'hui depuis l'endroit où nous nous trouvons. Les univers dominés par la constante cosmologique (comme le nôtre) ont un horizon des événements.
Concernant la différence entre sphère et disque : toutes les cosmologies sont *sans bord*, soit finies, soit infinie. Donc si tu considere un disque il est forcément ouvert sur une surface qui le prolonge. Ça représente correctement (en 2 D) notre Univers observable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/03/2017 à 07h41.
Parcours Etranges
de ce que je comprends, à 380.000ans moins une seconde, l'Univers avaient ce "diamètre", 380.000al. C'était encore une boule de matière dense dans laquelle la lumière, l'énergie lumineuse, que les atomes émettent en temps normal, reste enfermée. A 380.000ans, une première couche se libère, de la lumière jaillit. A 380.000ans plus un pouillième, une autre couche se libère etc etc... Ce phénomène va se produire jusqu'à ce que toute l'énergie se libère. A priori en peu de temps. Nous voyons ce phénomène dans le passé et au ralenti parceque si l'énergie qui est libérée à chaque couche est émise à la vitesse de la lumière, ce que nous appelons expansion compense en partie cette vitesse. Un peu comme un vaisseau qui s'éloigne de nous très très vite et qui nous envoies des pulses successifs très rapidement mais qui nous arrivent avec un rythme beaucoup plus lent, en plus du fait que les longueurs d'ondes sont fortement décalées, le vaisseau s'éloignant à la vitesse proche de la lumière. D'ailleurs, dans un univers statique sans expansion, il faudrait quelle vitesse à un vaisseau pour que nous voyons les pulses qu'il nous envoie avec le même décalage spectral que nous observons du FDC?
A priori, l'épaisseur de l'Univers étant finie à 380.000ans, toutes les "couches d'émissions" finiront par émettre l'énergie qu'elles enfermaient et nous ne devrions un jour plus recevoir de FDC
Salut,
Jusque là c'est correct (en précisant = "diamètre" = diamètre de l'univers "observable", avec des guillemets car il est opaque !!!!)
Mais le reste, désolé, c'est du n'importe nawak.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A 380000ans l'univers observable a un "rayon" de 380000al ???
Vous fumez quoi en ce moment les gars ?
(Réponse : 42 MAL ...)
Trollus vulgaris
D'accord avec Mailou, le rayon de l'univers observable à un âge de 380 000 ans (bien plus grand que 380k AL) n'a rien à voir avec la date à laquelle a été émis le cmb 380 000 ans après le big bang.
A part l'idée de la lumière piégée dans le plasma, qui est exact, c'est complètement pas ça du tout. Tu te représentes l'univers comme une sphère qui jailli d'un point et qui grandit à la vitesse de la lumière. Et nous... nous serions des observateur extérieurs qui voyons ça de loin ? Tu comprend bien que ça ne peut pas être correct : nous faisons partie de l'univers.
Pour comprendre le concept d'espace dans la physique moderne il faut déjà intégrer intellectuellement deux concepts séparés.
D'abords, couvres mentalement l'univers d'un repère de coordonnés, c'est à dire d'un grand calque millimétré en trois dimensions.
Sur ce calque tu places les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.
Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir deux types mouvements :
- le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps.
- le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion.
Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées. Dans le cadre d'un mouvement propre, tu peux adopter une conception newtonienne de l'espace : l'espace est absolu et tu te déplace par rapport à lui.
Le mouvement comobile est ce qu'on appelle l'expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui. Dans le cadre d'un mouvement comobile, on passe dans un conception plus leibnitzienne de l'espace. L'espace c'est ce qui sépare deux objets, ça peut varier au cours du temps sans impliquer de mouvement. Et il n'y a aucun besoin d'invoquer un espace extérieur. Ce n'est ni une exigence des mathématiques, ni une exigence de la physique.
Une façon de te représenter la chose : considère la pièce ou la maison dans laquelle tu te tiens. Disons qu'elle fasse pour simplifier 10x10x10 mètres. Considère ce petit cube d'espace de 1000 m3. L'univers visible fait en compte rond 1080 m3. Il contient donc 1077 petits cubes semblables, de 1000 m3 chacun. Numérote les mentalement et suis les du regard en remontant dans le temps. Tous ces cubes existent depuis le départ, ils faisaient déjà partie de l'univers à sa naissance, simplement ils ont grandit depuis. Au moment de l'émission de la première lumière, les distances étaient 1000 fois plus petites. Ton cube personnel de 10x10x10 m était déjà "là", simplement il ne faisait à l'époque que 1x1x1 cm et si on remonte encore plus avant dans le temps, il faut encore le rapetir.
Parcours Etranges
J'avais point vu. C'est pas beau de se moquerA 380000ans l'univers observable a un "rayon" de 380000al ???
Vous fumez quoi en ce moment les gars ?
(Réponse : 42 MAL ...)
Et puis c'est vendredi, na.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non mais c'est moi qui ai lu en diagonale...
Effectivement a un âge de 380000ans le rayon de l'univers visible (si il y avait eu qq chose a voir) aurait effectivement été de 380000AL (temps de trajet d'un photon émis à t=0)
Les 42GAL c'est la dimension comobile a 380000ans de l'horizon visible (qui se trouve aujourd'hui, à 13,7Ga, a une distance de 46GAL)
C'est vendredi pour tout le monde
Trollus vulgaris
qu'on me corrige si nécessaire.A 380000ans l'univers observable a un "rayon" de 380000al ???
Vous fumez quoi en ce moment les gars ?
(Réponse : 42 MAL ...)
effectivement , ne pas confondre.
mais pas d'accord avec la réponse.
cette époque n'est pas la notre, et l'inflation est passée par là.
de ce que j'en ai lu, depuis le facteur total d'expansion serait de 1000.
donc je dirais 45 Millions d'aL pour le rayon de l'univers observable au "moment" du FDC.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
