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Les multivers : science ou pas ?




  1. #31
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    OK je suis un pessimiste incorrigible je le reconnais volontiers et jusqu'ici l'histoire de la science est une progression plutôt exponentielle avec le temps mais qui dit que cela va durer c'est comme la fameuse loi de Moore qui n'a de loi que le nom et qui est aujourd'hui obsolète car nous sommes incapables de faire aller un processeur unitaire plus vite. Bien entendu je n'affirme rien et j’espère que l'histoire va continuer mais la question se pose il me semble. L'histoire a aussi montré que les interprètes du futur se plantent en général alors laissons au futur son lot de bonnes surprises.

    -----

    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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  3. #32
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y a un problème avec ce que les gens comprennent du critère de falsifiabilité, ils pensent que ça veut dire qu'on doit pouvoir réfuter une théorie en bloc.
    Mais ce n'est pas ça que j'ai dit non plus. J'ai simplement voulu dire que l'inflation éternelle n'étant qu'un paradigme, ou disons un cadre théorique pouvant donner lieu à un très grand nombre de modèles, il n'est pas réfutable en tant que tel à moins de pouvoir réfuter tous les modèles qu'il est possible de construire dans ce cadre - même à l'aide d'un seul test pour chacun.

    De plus une théorie pour être falsifiable peut très bien faire des postdictions. Si elle prédit par exemple que la loi de la gravitation sur Terre n'est pas en 1/r2 lors d'une expérience classique de Cavendish à notre échelle, la théorie est morte.
    Oui, c'est la moindre des choses. Mais si elle ne fait pas de prédictions pouvant donner lieu à des vérification par l'observation (et la distinguer éventuellement de théories concurrentes qui font les mêmes postdictions), qu'apporte-t-elle ?
    En l'occurrence on a affaire à un grand nombre de "théories" (ou de modèles partageant un cadre théorique commun), faisant des postdictions compatibles avec les observations actuellement à notre portée. Et il est sans-doute encore possible d'en construire de nouveaux qui sauront s'adapter à de nouvelles observations, en jouant sur les paramètres d'objets "physiques" qui sont par nature inobservables directement.
    Même si le cadre théorique est cohérent et le pouvoir explicatif de ces modèles plutôt satisfaisant, ça reste très spéculatif.

    Mais bon, encore une fois, ce n'est pas pour autant que je rejette l'idée. Et il y a au moins un test qui - à défaut peut-être de pouvoir valider un modèle plutôt qu'un autre - pourra jouer en faveur de ce paradigme ou au contraire permettre de le réfuter : la détection des ondes gravitationnelles primordiales (au moins indirectement, via leur effet sur la polarisation du CMB).

  4. #33
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    D'accord, s'il s'agissait par ce biais d'introduire le concept de multivers par la ruse, ce serait une bien pauvre ruse. Pour moi c'est quand même bien un premier degré de multivers pour un simple commodité de vocabulaire, mais quand à la différence conceptuelle introduite par le second degré, et qui motive un débat épistémologique, je te rejoins.
    Bonjour, et merci pour ta réponse.

    Une première question, avant de passer à la suite : existe-t-il aujourd'hui une théorie non réfutée par les observations, qui ne conduit qu'à ce premier niveau de multivers ?

    Si tu admet la nécessité de l'inflation pour produire un univers, tu as calé tes fesses dans le télésiège, et ça va t'emmener au multivers II qui s'aperçoit du sommet. Inévitablement. C'est du moins mon point de vue, que j'explicite dans ce qui suit.
    J'ai juste dit que je comprenais la nécessité d'un mécanisme de type inflationnaire. Dans mon esprit ça signifiait permettant une phase d'expansion exponentielle, et ne faisait pas référence à une théorie de l'inflation en particulier.
    Mais bon, je suis bien assis dans ton télésiège (ça tombe bien, la neige est arrivée en montagne) et prêt à constater si effectivement les pistes qui partent du sommet sont différentes les unes des autres...

    Je pense qu'on peut s'entendre sur ça : pour moi (je progresse à pas de sioux) il n'est pas question de remettre en cause à ce stade la valeur des constantes cGħ dans MII au moins à proximité de l'événement qui nous a donné naissance. Pourquoi ? Au stade où j'en suis dans ma réflexion, c'est la valeur des unités naturelles (dites de Planck) qui donne sa pertinence la plus robuste au concept d'inflation. C'est là dessus en effet qu'on en déduit que la valeur typique de l'énergie du vide devrait être extraordinairement élevée (quasi-planckienne, probablement inférieure de quelques magnitudes, de l'ordre de l'énergie de Grande Unification). Tu vois l'idée ? On se dit qu'au moins en ce qui concerne l'épisode d'inflation qui nous a donné naissance, la fraction de l'hypothétique multivers qui a décru était régit par des constantes cGħ de même valeur, au moins au premier ordre. D'autant qu'il n'existe pas de mécanismes théoriques matures, à ma connaissance, qui prennent en charge la variation de cGħ (il existe moult théories qui se basent sur la variation de cGħ, mais aucune, à ma connaissance, qui en explicite le mécanisme).
    Je vois l'idée.
    Mais pas sûr de voir pourquoi dans un univers primordial qui serait régi par d'autres lois physiques que les nôtres (puisque selon la théorie ces lois seraient différentes d'un pocket universe à l'autre), la RG (avec ses constantes c et G) et la physique quantique (avec h) resteraient valides. A moins que la réponse se trouve plus loin (voir la suite de mon message)

    Bon, on a préservé cGħ, mais si tu admets le mécanisme d'inflation, tu admets que l'état fondamental du vide a varié. Si ce n'est pas le cas, alors parlons d'autre chose. L'inflation c'est vraiment l'univers de De Sitter, cad un espace temps sans matière ni rayonnement uniquement régit par une constante cosmologique positive de très grande valeur.

    Mais s'il y a nécessité de penser que l'état du vide était élevé, il y a une nécessité encore plus forte à affirmer qu'il ne l'est plus, car là ce n'est pas une hypothèse, mais un constat. Alors les lois de la Physique ont changées. Car changer l'état d'énergie du vide représente un changement majeur des conditions d'existence des champs de l'univers. On ne sait pas exactement selon quelles cascades de causes, mais enfin tout est bouleversé au premier ordre.

    Donc s'il y a inflation, il y a "changement de phase" local, qui n'est qu'un autre nom pour exprimer que le pocket universe obéit à un ensemble particulier de lois de la Physique.
    Dans l'ensemble j'avais compris le scénario. C'est juste le dernier point qui me posait problème : si ce changement de phase se produit lorsque le champ à l'origine de l'inflation atteint localement son état d'énergie la plus basse, et si, comme j'avais cru le comprendre en lisant de (mauvais?) articles de vulgarisation, cet état est unique, les conditions initiales de la production des pocket universes sont identiques, et je ne voyais pas pourquoi (ni comment) elles peuvent donner lieu à l'émergence de lois physiques différentes.
    A moins que l'explication soit celle que j'ai trouvée dans un article de Tegmark sur la hiérarchie des multivers, où il en présente brièvement chaque niveau :
    What are Level II parallel universes like?
    The prevailing view is that the physics we observe today is merely a low-energy limit of a much more general theory that manifests itself at extremely high temperatures. For example, this underlying fundamental theory may be 10-dimensional, supersymmetric and involving a grand unification of the four fundamental forces of nature. A common feature in such theories is that the potential energy of the field(s) relevant to inflation has many different minima (sometimes called “metastable vacuum states”), and ending up in different minima corresponds to different effective laws of physics for our low-energy world.
    Avec plusieurs minima du potentiel, ça va mieux.
    Mais après il me manque des connaissances pour comprendre comment ces différents minima du potentiel donnent lieu à des lois physiques différentes à basse énergie.
    Est-ce que le mot important est "effective" ?
    puisque dans ce modèle on conserve les lois fondamentales de la RG (avec ses constantes c et G) et de la physique quantique (avec h). Si je comprends bien, ce qui peut changer d'un pocket universe à l'autre, ce n'est "que" la physique des particules (ou les champs) à basse énergie et les constantes de couplage liées aux différentes interactions. Et bien sûr dans ce cas, on a affaire à des univers très différents, voire pas viables...

    C'est bien ça ? Et si oui, comment ces lois effectives émergent-elles à partir d'un certain état d'énergie du champ à l'origine de l'inflation ?

    Et s'agit-il d'une spéculation (pratique pour justifier l'existence d'univers présentant tout un éventail de lois physiques particulières, dans lequel il suffit de piocher pour tomber juste sur celles qui nous conviennent) ? Sinon, quel est le fondement thérorique de cette hypothèse ?
    (tu peux me renvoyer à un document, si tu en connais un qui vulgarise pas trop mal ce sujet pour un béotien en TQC)
    Dernière modification par yves95210 ; 22/11/2017 à 07h01.

  5. #34
    Deedee81

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Salut,

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    laissons au futur son lot de bonnes surprises.
    Vive la science. Ce sont ces surprises qui sont fascinantes
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #35
    Gilgamesh

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour, et merci pour ta réponse.

    Une première question, avant de passer à la suite : existe-t-il aujourd'hui une théorie non réfutée par les observations, qui ne conduit qu'à ce premier niveau de multivers ?
    C'est un point important en effet, mais une théorie qui explique le "Bang" (c'est à dire l'existence d'une valeur très élevée de H à l'origine), implique forcément un genre de changement de phase (donc de changement des lois telles que nous les connaissons). Car tous les ingrédients classiques (matière et rayonnement) conduisent à ralentir le taux d'expansion. Et pour imaginer un état de l'univers où l'inverse se produit on fait toujours appel au paradigme que tu cites : "nos lois sont des approximations à basse énergie".

    J'ai juste dit que je comprenais la nécessité d'un mécanisme de type inflationnaire. Dans mon esprit ça signifiait permettant une phase d'expansion exponentielle, et ne faisait pas référence à une théorie de l'inflation en particulier.
    Mais bon, je suis bien assis dans ton télésiège (ça tombe bien, la neige est arrivée en montagne) et prêt à constater si effectivement les pistes qui partent du sommet sont différentes les unes des autres...


    Je vois l'idée.
    Mais pas sûr de voir pourquoi dans un univers primordial qui serait régi par d'autres lois physiques que les nôtres (puisque selon la théorie ces lois seraient différentes d'un pocket universe à l'autre), la RG (avec ses constantes c et G) et la physique quantique (avec h) resteraient valides. A moins que la réponse se trouve plus loin (voir la suite de mon message)
    Ah, mais clairement, RG et MQ sont autant valides avant qu'après, sinon on n'a rien sous la main pour avancer le moindre mécanisme intelligible.

    Dans l'ensemble j'avais compris le scénario. C'est juste le dernier point qui me posait problème : si ce changement de phase se produit lorsque le champ à l'origine de l'inflation atteint localement son état d'énergie la plus basse, et si, comme j'avais cru le comprendre en lisant de (mauvais?) articles de vulgarisation, cet état est unique, les conditions initiales de la production des pocket universes sont identiques, et je ne voyais pas pourquoi (ni comment) elles peuvent donner lieu à l'émergence de lois physiques différentes.
    A moins que l'explication soit celle que j'ai trouvée dans un article de Tegmark sur la hiérarchie des multivers, où il en présente brièvement chaque niveau :

    Avec plusieurs minima du potentiel, ça va mieux.
    Mais après il me manque des connaissances pour comprendre comment ces différents minima du potentiel donnent lieu à des lois physiques différentes à basse énergie.
    Est-ce que le mot important est "effective" ?
    puisque dans ce modèle on conserve les lois fondamentales de la RG (avec ses constantes c et G) et de la physique quantique (avec h). Si je comprends bien, ce qui peut changer d'un pocket universe à l'autre, ce n'est "que" la physique des particules (ou les champs) à basse énergie et les constantes de couplage liées aux différentes interactions. Et bien sûr dans ce cas, on a affaire à des univers très différents, voire pas viables...

    C'est bien ça ? Et si oui, comment ces lois effectives émergent-elles à partir d'un certain état d'énergie du champ à l'origine de l'inflation ?

    Et s'agit-il d'une spéculation (pratique pour justifier l'existence d'univers présentant tout un éventail de lois physiques particulières, dans lequel il suffit de piocher pour tomber juste sur celles qui nous conviennent) ? Sinon, quel est le fondement thérorique de cette hypothèse ?
    (tu peux me renvoyer à un document, si tu en connais un qui vulgarise pas trop mal ce sujet pour un béotien en TQC)
    En français j'ai touvé cette page qui me semble sérieuse toute en restant accessible :

    http://chaours.rv.pagesperso-orange....ant/string.htm

    Sinon en recherchant "cosmology landscape theory inflation" je trouve ça :

    https://arxiv.org/pdf/0705.0164.pdf

    C'est un article de synthèse de Linde plutôt copieux (45 pages) sans trop de formalisme.

    La théorie du landcape est discutée au chapitre 14

    Oui, l'idée centrale est qu'il existe une énorme diversité d'état de basse énergie (~10500, entre 10100 et 101000 dit l'article), correspondant aux différentes topologies physiquement concevables des espaces de Calabi-Yau de la M-theory (même si ce terme est absent de l'article...). Nous vivrions simplement dans un des espace de basse énergie capable de produire un observateur.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/11/2017 à 22h57.
    Parcours Etranges

  7. #36
    mtheory

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Même si le cadre théorique est cohérent et le pouvoir explicatif de ces modèles plutôt satisfaisant, ça reste très spéculatif.
    Je suis d'accord, au mieux ça reste une hypothèse de travail mais rien de plus.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #37
    Lebleu34

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Un merci discret en passant pour les réponses à ma question naïve qui comme d'habitude ici dépassent de beaucoup mes attentes mais surtout ma compréhension...
    Je suis toujours ébahi devant le niveau de réflexion et de savoir, bref d'intelligence des scientifiques et en particulier des physiciens qui n'a d'égal que le degré d'ignorance de presque tout le reste de la population dont je suis un parfait représentant...

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  10. #38
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    On postule souvent que le nombre de multivers est infini dans ce cas tout ce qui peut potentiellement arriver arrivera à coup sûr y compris le réglage extrêmement fin de nos constantes dans l'un ou l'autre des univers bulle, y compris un univers strictement identique au notre avec la même terre mais sans nous.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  11. #39
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En français j'ai touvé cette page qui me semble sérieuse toute en restant accessible :

    http://chaours.rv.pagesperso-orange....ant/string.htm

    Sinon en recherchant "cosmology landscape theory inflation" je trouve ça :

    https://arxiv.org/pdf/0705.0164.pdf

    C'est un article de synthèse de Linde plutôt copieux (45 pages) sans trop de formalisme.

    La théorie du landcape est discutée au chapitre 14

    Oui, l'idée centrale est qu'il existe une énorme diversité d'état de basse énergie (~10500, entre 10100 et 101000 dit l'article), correspondant aux différentes topologies physiquement concevables des espaces de Calabi-Yau de la M-theory (même si ce terme est absent de l'article...). Nous vivrions simplement dans un des espace de basse énergie capable de produire un observateur.
    Merci pour les liens.
    J'ai lu le premier document. Il éclaire bien le "paysage" conceptuel sur lequel s'appuie la théorie de l'inflation éternelle avec ses multivers.
    (la page d'après, sur la gravitation quantique à boucle est également très pédagogique)

    Mais comme d'hab, quand je ne suis pas capable d'aller plus loin que la lecture de textes de vulgarisation je ne suis pas complètement satisfait : je reste sur l'impression qu'on me peut me raconter de belles histoires, qu'elles peuvent paraître cohérentes, mais que si je ne suis pas capable de les déconstruire (ou reconstruire moi-même), je peux aussi bien me faire enfumer - surtout quand on a affaire à des théories (spéculatives) concurrentes, qui donnent lieu à des "histoires" différentes : il est tentant de choisir celle qui paraît la plus jolie, mais ce n'est pas un critère très rigoureux...
    Ce sont déjà les questions que je me posais à propos des histoires que raconte la cosmologie standard qui m'avait poussé à bosser la RG il y quelques années - je ne suis pas allé très loin, mais suffisamment quand-même pour avoir l'impression de savoir (me) poser les bonnes questions, et d'être capable de comprendre (et accepter) les réponses que je trouve dans les textes scientifiques. J'ai essayé d'appliquer la même démarche à la physique quantique, mais j'ai calé en route, quand j'ai voulu aborder la TQC.
    Mais pour le coup, il va falloir que je m'en contente : le reste de ma vie ne suffirait probablement pas à assimiler le formalisme de la théorie des cordes suffisamment pour être capable d'avoir un avis sur les fondements de la théorie de l'inflation éternelle - pas plus que sur la gravitation quantique à boucle et ses conséquences en matière de cosmologie.

  12. #40
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    L'article chaours est très intéressant mais je ne vois pas bien comment on se passe du temps quelles sont plus précisément ces relations d'ordre causales qui le remplacent?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  13. #41
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    L'article chaours est très intéressant mais je ne vois pas bien comment on se passe du temps quelles sont plus précisément ces relations d'ordre causales qui le remplacent?
    Là tu parles de la page sur la gravitation quantique à boucle qui suit celle que Gilgamesh citait (je précise pour ceux qui n'auraient pas suivi), donc on s'éloigne un peu du sujet. Mais bon, c'est une théorie qui débouche aussi sur une forme de multivers.

    Je suis comme toi, je n'y connais rien en-dehors de ce que je viens de lire, donc mon explication est à prendre avec des pincettes.
    De ce que j'en comprends, le temps démerge de ces relations d'ordre causales : celles-ci établissent une chronologie. D'autre part les nœuds du réseau de boucles (ou spins) sont les quanta d'espace-temps de cette théorie, à partir du moment où on raisonne en 4D. Donc si deux évènements sont reliés par une séquence de nœuds, cela établit une chronologie, et une mesure du "temps" aussi bien que de la "distance" dans l'espace (mais la relativité nous enseigne que ces deux concepts sont indissociables, et qu'il s'agit d'un même concept de distance dans l'espace-temps 4D) entre ces deux évènements, dépendant du nombre de quanta contenus par cette séquence. Le temps se retrouve ainsi quantifié au même titre que l'espace, et son irréversibilité est imposée par la relation d'ordre.

  14. #42
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Je veux bien que le temps soit aussi quantifié mais qu'il émerge de relations d'ordre causales qui ne le contiennent pas je ne comprends pas . En effet le mot "événement" fait déjà référence au temps et que serait une relation d'ordre causale sans référence au temps car pour moi le mot "causale" inclut déjà le temps.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  15. #43
    shub22

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message

    Mais comme d'hab, quand je ne suis pas capable d'aller plus loin que la lecture de textes de vulgarisation je ne suis pas complètement satisfait : je reste sur l'impression qu'on me peut me raconter de belles histoires, qu'elles peuvent paraître cohérentes, mais que si je ne suis pas capable de les déconstruire (ou reconstruire moi-même), je peux aussi bien me faire enfumer - surtout quand on a affaire à des théories (spéculatives) concurrentes, qui donnent lieu à des "histoires" différentes : il est tentant de choisir celle qui paraît la plus jolie, mais ce n'est pas un critère très rigoureux...
    Ce sont déjà les questions que je me posais à propos des histoires que raconte la cosmologie standard qui m'avait poussé à bosser la RG il y quelques années - je ne suis pas allé très loin, mais suffisamment quand-même pour avoir l'impression de savoir (me) poser les bonnes questions, et d'être capable de comprendre (et accepter) les réponses que je trouve dans les textes scientifiques. J'ai essayé d'appliquer la même démarche à la physique quantique, mais j'ai calé en route, quand j'ai voulu aborder la TQC.
    Mais pour le coup, il va falloir que je m'en contente : le reste de ma vie ne suffirait probablement pas à assimiler le formalisme de la théorie des cordes suffisamment pour être capable d'avoir un avis sur les fondements de la théorie de l'inflation éternelle - pas plus que sur la gravitation quantique à boucle et ses conséquences en matière de cosmologie.
    Le problème semble être que la théorie sur les multivers est une hypothèse, rien de plus. La difficulté est qu'il y a une flopée de théories différentes sur les multivers, vu de l'extérieur presque un multivers de théories sur les multivers.
    Je reconnais que celle présentée par ALan Guth est séduisante car elle envisage un minimum de cohérence et de lien entre la naissance de notre univers et l'énergie noire dont personne n'est capable de dire ce que c'est en fait.
    La Relativité est déjà difficile comprendre si on veut bien la comprendre et j'ai commencé à m'y atteler en reconnaissant que je suis loin d'avoir capté toutes les subtilités, théoriques, physiques et épistémologiques.
    Par contre elle est vraie, confirmée, utilisée et appliquée ce qui permet de la situer comme une pierre fondamentale et incontournable dans l'histoire de la physique.
    J'ai l'impression que certains physiciens avec les multivers sont dans une sorte de construction imaginaire voulant en quelque sorte unifier cette théorie avec d'autres choses comme la Relativité, la gravitation quantique, la théorie des cordes dont on ne sait toujours pas dire si elle est vraie ou non. Ça vaut aussi pour Alan Guth cette remarque...
    Bref cela semble -toujours pour un profane- un édifice reposant sur une fondation imaginaire sur laquelle certains physiciens pensent pouvoir construire une théorie qui sera -espérons-le- confirmée un jour.
    Ou pas: on n'en sait rien en fait.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #44
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le problème semble être que la théorie sur les multivers est une hypothèse, rien de plus. La difficulté est qu'il y a une flopée de théories différentes sur les multivers, vu de l'extérieur presque un multivers de théories sur les multivers.
    Je reconnais que celle présentée par ALan Guth est séduisante car elle envisage un minimum de cohérence et de lien entre la naissance de notre univers et l'énergie noire dont personne n'est capable de dire ce que c'est en fait.
    La Relativité est déjà difficile comprendre si on veut bien la comprendre et j'ai commencé à m'y atteler en reconnaissant que je suis loin d'avoir capté toutes les subtilités, théoriques, physiques et épistémologiques.
    Par contre elle est vraie, confirmée, utilisée et appliquée ce qui permet de la situer comme une pierre fondamentale et incontournable dans l'histoire de la physique.
    J'ai l'impression que certains physiciens avec les multivers sont dans une sorte de construction imaginaire voulant en quelque sorte unifier cette théorie avec d'autres choses comme la Relativité, la gravitation quantique, la théorie des cordes dont on ne sait toujours pas dire si elle est vraie ou non. Ça vaut aussi pour Alan Guth cette remarque...
    Bref cela semble -toujours pour un profane- un édifice reposant sur une fondation imaginaire sur laquelle certains physiciens pensent pouvoir construire une théorie qui sera -espérons-le- confirmée un jour.
    Ou pas: on n'en sait rien en fait.
    Je suis d'accord à la nuance près que certaines théories reposent sur des fondements déjà prouvés et qu'il est logique de les extrapoler mais cela ne veut pas dire qu'elles soient vraies, d'ou le mot imaginaire qui me convient bien et l'imagination est notre force. Je ne sais pas d'ou vient cette notion de cordes, je veux dire rationnellement, en tant que musicien cette symphonie cosmique me plait bien mais je ne sais pas pourquoi les particules seraient des cordes plutôt que des boules ou des cubes ou encore des tétraèdres. Ce qui me semble naturel c'est qu'elles ne soient pas ponctuelles.

    Quant à la matière noire non seulement on n'a pas trouvé une particule de ce type mais nous ne pouvons même pas dire qu'il s'agit de particules. Tout ce qu'on peut dire c'est que la RG est hyper solide et que les théories Mond sont de la connerie.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  17. #45
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    ... et que les théories Mond sont de la connerie.
    Argh...!
    Qu' elles ne fassent pas consensus, c'est un fait, mais dire que c'est de la connerie, c'est dire que ceux qui y travaillent sont des cons...c'est quand même limite (je ne suis pas "pro-Mond" et ce n'est pas le sujet de savoir si elle a de l'avenir ou non...), surtout que celles-ci sont basées aussi sur des théories bien validées (voir TeVes).
    Tout ça pour dire, que dès fois, tu as des jugements à l'emporte-pièce, faut respecter la recherche et les chercheurs, tu peux exprimer la même chose sans avoir ce coté un peu insultant...
    Dernière modification par didier941751 ; 23/11/2017 à 12h00.

  18. #46
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Je suis d'accord à la nuance près que certaines théories reposent sur des fondements déjà prouvés et qu'il est logique de les extrapoler mais cela ne veut pas dire qu'elles soient vraies, d'ou le mot imaginaire qui me convient bien et l'imagination est notre force. Je ne sais pas d'ou vient cette notion de cordes, je veux dire rationnellement, en tant que musicien cette symphonie cosmique me plait bien mais je ne sais pas pourquoi les particules seraient des cordes plutôt que des boules ou des cubes ou encore des tétraèdres. Ce qui me semble naturel c'est qu'elles ne soient pas ponctuelles.
    As-tu lu la page citée par Gilgamesh ? Elle retrace brièvement l'historique de la notion de cordes, et pourquoi elle a été introduite.

    Quant à la matière noire non seulement on n'a pas trouvé une particule de ce type mais nous ne pouvons même pas dire qu'il s'agit de particules. Tout ce qu'on peut dire c'est que la RG est hyper solide et que les théories Mond sont de la connerie.
    Là tu abuses. Oui la RG est solide.
    Mais d'une part il y a à l'origine des théories MOND le simple constat d'une relation que les physiciens ne savent pas expliquer dans le cadre du modèle standard avec la matière noire sans échafauder des hypothèses ad hoc.
    D'autre part ces théories (du moins celles qui tiennent la route d'un point de vue relativiste) s'appuient sur la RG, en faisant simplement d'autres hypothèses en matière de contenu de l'univers (champs scalaire, vectoriel, tensoriel) que celles de la "simple" matière noire. Ces hypothèses sont certes alambiquées, et certaines de ces théories contredites par des observations astronomiques ou cosmologiques, mais pas forcément toutes, ou du moins il y a encore débat - sinon le sujet ne serait pas si sensible, et personne ne se soucierait encore de falsifier les théories MOND. Alors que parmi les premiers articles produits suite à la détection simultanée d'ondes gravitationnelles et électromagnétiques correspondant au même évènement, il y en a eu plusieurs dont l'objet était de "tester" les classes de théories MOND vis-à-vis de cette observation (certaines d'entre elles pouvant être ainsi réfutées mais d'autres non). Et des physiciens qui ne sont certainement pas des "cons" (selon ton expression) ont travaillé et travaillent encore sur ces théories.
    D'ailleurs il n'est pas exclu que si on découvre un jour la "vraie" nature des particules de matière noire (pas forcément une seule), on s'aperçoive qu'elles correspondent aux champs abstraits d'une théorie MOND.

    Mais tout ça est hors-sujet dans cette discussion sur les multivers, donc je te suggère qu'on n'entame pas un débat sur la question - dans lequel je n'aurais d'ailleurs probablement rien de plus à dire vu l'état de mes connaissances.

  19. #47
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Les analyses récentes sur les barycentres des galaxies en collision semblent invalider Mond.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #48
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Peu importe, ce n'est pas le sujet...Arrête de dire que ceux qui travaillent là-dessus sont des cons, c'est tout ce qui a été demandé.

  21. #49
    mh34

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message

    Quant à la matière noire non seulement on n'a pas trouvé une particule de ce type mais nous ne pouvons même pas dire qu'il s'agit de particules. Tout ce qu'on peut dire c'est que la RG est hyper solide et que les théories Mond sont de la connerie.
    Mouais...pensez-vous être assez costaud d'un point de vue scientifique pour aller prouver vos dires ici? http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...oire4_mond.php
    Si oui je vous engage à le faire.
    Si non...que diriez-vous de modérer vos propos?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  22. #50
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Les analyses récentes sur les barycentres des galaxies en collision semblent invalider Mond.
    Et d'autres observations (ou les mêmes ?) "défient le modèle standard de la matière noire"...
    Bref, d'un côté comme de l'autre il va falloir ajuster les modèles. Dans ce sens on reste quand-même dans le sujet, du point de vue épistémologique.

    Mais je suis d'accord avec Didier, on est là pour discuter de l'hypothèse des multivers et donc du paradigme de l'inflation éternelle (ou des théories concurrentes, qui elles aussi conduisent à l'hypothèse d'une forme de multivers). N'embrouillons pas la discussion avec des apartés sur la matière noire ou sur MOND.

  23. #51
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Peu importe, ce n'est pas le sujet...Arrête de dire que ceux qui travaillent là-dessus sont des cons, c'est tout ce qui a été demandé.
    Bon je retire le terme connerie, mais la théorie Mond me semble largement invalidée, remettre en cause la RG a cette échelle n'est absolument pas crédible (échelle galactique). C'est Aurélien Barrau qui le dit.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  24. #52
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Bon je retire le terme connerie, mais la théorie Mond me semble largement invalidée, remettre en cause la RG a cette échelle n'est absolument pas crédible (échelle galactique). C'est Aurélien Barrau qui le dit.
    On a dit qu'on arrêtait ce débat annexe, donc je ne te répondrai pas sur ce point. D'ailleurs si tu as lu mes messages précédents la réponse s'y trouve déjà.

  25. #53
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    OK revenons au débat de fond c'est à dire le multivers, je reprends ma question de fond: est-ce que les univers bulle sont infinis ou non en nombre? Si oui inutile de se poser des questions sur les paramètres initiaux car on en trouvera toujours un qui convient encore une fois c'est une réflexion d'Aurélien Barrau qui me semble frappée du bon sens.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  26. #54
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Ils peuvent être en nombre fini. Logiquement ils le doivent même puisque selon Guth il y a un début à l'inflation éternelle *. Mais si l'inflation est réellement éternelle ce nombre croît sans limite, puisque de façon exponentielle. Ce n'est pas pour autant qu'il deviendra infini en un temps fini...

    * à moins que ce début prenne place partout dans un espace déjà infini... Mais comme on sait encore moins définir un "avant" ce début, cette question n'a pas beaucoup de sens.

  27. #55
    Deedee81

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mais je suis d'accord avec Didier, on est là pour discuter de l'hypothèse des multivers et donc du paradigme de l'inflation éternelle (ou des théories concurrentes, qui elles aussi conduisent à l'hypothèse d'une forme de multivers). N'embrouillons pas la discussion avec des apartés sur la matière noire ou sur MOND.
    J'allais y aller de mon commentaire sur le sujet, mais tu as raison. Ici l'inflation (donc éventuellement éternelle) serait plutôt liée (éventuellement !) à l'énergie noire.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #56
    shub22

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Beaucoup de si... et de conditionnel dans tout ça non ? On attendrait une vérification expérimentale ou bien la découverte d'autres particules ou d'autres choses sur les particules (les fameuses variables cachées d'Einstein) pour pouvoir se prononcer... Même concernant la théorie séduisante d'Alan Guth.
    A la limite si la théorie des multivers (vs Alan Guth, Aurélien Barrau ou un autre) expliquait d'autres phénomènes encore inexpliqués en physique comme en MQ, ce serait un plus indéniable.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  29. #57
    brhmagupta

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Bonjour,
    Proposition de lecture :
    https://arxiv.org/pdf/0905.1283.pdf
    Cordialement.

  30. #58
    skeptikos

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Bonjour,
    Pour ma part, les multivers c'est de la science fiction.
    @+
    Skeptikos

  31. #59
    brhmagupta

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonjour,
    Pour ma part, les multivers c'est de la science fiction.
    @+
    Skeptikos
    Bonjour,
    C'est votre droit de n'y voir que de la science fiction.
    Mais je crois qu'il est indispensable, avant que de porter un jugement, de bien connaître le sujet.
    Par définition, on appelle "multivers" l'ensemble de tous les Univers (s'ils existent).
    Donc, l'expression "LES multivers" n'a pas de sens.
    Enfin, l'auteur de l'article cité est Max Tegmark qui sévit à Princeton. Ce n'est certes pas un plaisantin bien qu'hyper-platonicien !
    Vous devriez lire ses articles publiés sur ArXiv.org/
    Cordialement.
    Dernière modification par brhmagupta ; 23/11/2017 à 16h13.

  32. #60
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Beaucoup de si... et de conditionnel dans tout ça non ? On attendrait une vérification expérimentale ou bien la découverte d'autres particules ou d'autres choses sur les particules (les fameuses variables cachées d'Einstein) pour pouvoir se prononcer...
    je ne vois pas bien le rapport...
    A la limite si la théorie des multivers (vs Alan Guth, Aurélien Barrau ou un autre) expliquait d'autres phénomènes encore inexpliqués en physique comme en MQ, ce serait un plus indéniable.
    Mais elle n'explique rien en elle-même. Et ce n'est pas une théorie, mais seulement une conséquence logique de la théorie de l'inflation éternelle, voire, sous d'autres formes, de théories concurrentes.

    La théorie de l'inflation a un pouvoir explicatif indéniable, à moins de croire que l'univers est né de la singularité à laquelle conduisent les équations de la RG lorsqu'on remonte le temps.
    L'ajout (inévitable dans le cas de l'inflation éternelle) de l'hypothèse du multivers de type II présente l'avantage (?) de ne plus avoir à se poser de questions sur l'origine de l'incroyable (?) ajustement des paramètres qui permet l'existence d'un univers tel que le notre : parmi le très, très grand nombre (même si pas infini !) de pocket universes, statistiquement (*) il y en a forcément un dans lequel les paramètres prennent des valeurs compatibles avec l'histoire de l'univers telle que nous pouvons l'observer, la naissance des étoiles, la formations des galaxies et des grandes structures, l'apparition de la vie, etc.
    Ainsi on n'a plus besoin de faire appel à une physique plus fondamentale qui serait à l'origine des lois de la physique effective de notre univers : celles-ci seraient juste le résultat d'un tirage au sort...
    Ce n'est jamais qu'une autre façon de dire que, si les lois de la physique n'étaient pas ce qu'elles sont, nous ne serions pas là pour en parler, point barre.

    Est-ce une avancée scientifique ? Il me semble que non : à partir du moment où on pense (et on peut justifier par la théorie) que notre univers a eu un début, à partir d'un "avant" qui ne peut pas être décrit par la physique que nous connaissons, il n'y a pas de raison de penser qu'il ne peut pas y avoir d'autres univers, avant, après ou en parallèle avec le notre, sans pour autant avoir besoin d'une théorie physique particulière pour le justifier. Mais là, on tombe dans la métaphysique...

    (*) Pour autant qu'il soit légitime de parler de probabilités en la matière...

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