Multivers

[Médiat]

Entendu ce jour dans l'émission "La tête au carré" sur France-Inter (je cite de mémoire, j'espère ne pas avoir perverti le sens) :

Le multivers est une conséquence de théories existantes (comme la RR) et non une hypothèse ad'hoc, le multivers est donc confirmé chaque fois que ces théories (dont la RR) sont confirmées par une expérience.

Quelqu'un aurait-il une explication (confirmation/infirmation) à destination d'un non-physicien ?

Petite précision : le multivers de la RR n'est pas, a priori, le même que le multivers de la MQ (etc.), de là à imaginer des multivers matriochka ...

[Edit] Le cosmologiste invité est Aurélien Barrau [/Edit]
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[Deedee81]

Salut,

Curieux, j'ai lu ça quelque part récemment et je n'ai pas lu/vu cette émission.

Première chose, il s'agit de la RG (relativité générale) et pas la RR (relativité restreinte).

Ensuite, je trouve l'affirmation abusive car la RG autorise des solutions de type multivers (ne fut-ce qu'en adoptant une variété non connexe pour l'espace-temps) mais cela ne veut pas dire que ces solutions s'appliquent à notre "réalité".

Il est donc faux de dire que les multivers sont confirmés par les expériences validant la RG.

[Médiat]

Salut,

Curieux, j'ai lu ça quelque part récemment et je n'ai pas lu/vu cette émission.

Première chose, il s'agit de la RG (relativité générale) et pas la RR (relativité restreinte).

Ensuite, je trouve l'affirmation abusive car la RG autorise des solutions de type multivers (ne fut-ce qu'en adoptant une variété non connexe pour l'espace-temps) mais cela ne veut pas dire que ces solutions s'appliquent à notre "réalité".

Il est donc faux de dire que les multivers sont confirmés par les expériences validant la RG.

L'émission a lieu en ce moment (jusqu'à 15h)

[EDIT] Trop tard

Oui, j'ai fait une erreur : c'est bien la RG et non la RR, par contre, le "Autorise" illustre bien ce que je croyais avoir compris avant cette émission.

[invite0a547b27]

Salut,

Demain elle sera surement consultable en post cast sur le site de la radio.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Oui, les podcast de FI sont disponibles à J+1

http://www.franceinter.fr/player/reecouter

[Amanuensis]

Du même auteur sur le même(?) sujet, une réflexion sur l'infini qui devrait plaire:

Si donc l’espace est infini, cela signifie nécessairement que les univers y sont en nombre infini ! Et s’il existe en effet un nombre infini d’univers, tout ce qui est possible, c’est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s’y produire, et même s’y produire une infinité de fois. Il doit donc, par exemple, exister une infinité de copies à l’identique de chacun d’entre nous.

[invited9b9018b]

Bonjour,

De toute façon : ce n'est pas parce qu'une implication d'une théorie semble vraie que toutes les autres implications le sont. Donc d'un point de vue logique ça me semble déjà mal barré, sans même parler du contenu de ladite théorie.

A+

[Médiat]

Ce que vous citez n'est pas ce qui a été dit, ni ce que j'ai écrit (en essayant de ne pas tomber dans le paradoxe de Hempel)

[Amanuensis]

@ lucas.gautheron

Ben si (), c'est la contraposée de

Au moins une conséquence d'une théorie physique est fausse => la théorie physique est fausse

car c'est bien

la théorie physique est vraie => toutes les conséquences de la théorie physique sont vraies

(vive le tiers exclus!)

Plus proche de ce qui a été cité:

Plus il y a de conséquences confirmées d'une théorie physique, plus il est vraisemblable qu'une conséquence quelconque donnée de la théorie sera confirmée dans le futur.

Tout aussi intéressant à analyser

[Amanuensis]

Première chose, il s'agit de la RG (relativité générale) et pas la RR (relativité restreinte).

Si on admet que ce qui a été affirmé dans l'entretien est dans la même orbite conceptuelle que la citation que j'ai citée (qui vient d'un dossier dans un certain site de vulgarisation scientifique), ça marche avec la RR, puisque la seule prémisse utilisée est que "l'espace est infini".

[invited9b9018b]

Je n'ai pas dit le contraire. Mais tout est dans le "vraisemblablement" dans votre post.
Si l'ensemble des hypothèses de la théorie c'est A, et qu'on en fait les déductions expérimentalement vérifiables B, C,... et M les multivers, je ne vois pas en quoi le fait que B, C, etc. soit vrai confirme que A soit vrai ou que M soit vrai.
Tout ce que ça dit c'est que ces hypothèses ne sont pas fausses a priori. (ce qui les rend plus "vraisemblables", j'en conviens)
Pour moi une prédiction est confirmée quand on en a une preuve, pas quand on a l'impression que les hypothèses marchent bien...

A+

[Médiat]

Pour moi une prédiction est confirmée quand on en a une preuve

Vous auriez un exemple ?

[invited9b9018b]

Vous auriez un exemple ?

Je ne sais pas si c'est un bon exemple, mais les ondes gravitationnelles, on s'embête bien à tenter de les détecter directement. Et quand on observe que l'avance du périhélie de Mercure est bien en accord avec la RG on ne dit pas qu'on a confirmé ces ondes.
D'accord, c'est plus une question de vocabulaire, ça ne répond pas à la question "qu'est-ce qui dans la RR/RG contient l'existence des multivers".
Mais je trouve l'expression employée malheureuse.

A+

[Deedee81]

L'exemple est un peu malheureux car les OG sont confirmées par l'observation depuis longtemps (ralentissement des pulsars binaires). Mais une détection directe reste utile pour d'autres raisons.

Pour prendre un exemple plus parlant : les trous blancs sont une prédiction de la RG mais on n'en a jamais détecté (et beaucoup pensent qu'ils ne peuvent exister.... pas tout le monde.... en particulier pour des raisons thermodynamiques).

Notons que cela n'invalide pas la RG ni même ne limite son domaine de validité (contrairement aux singularités). Simplement tous les "possibles" ne sont pas nécessairement réalisés dans la nature.

[invited9b9018b]

L'exemple est un peu malheureux car les OG sont confirmées par l'observation depuis longtemps (ralentissement des pulsars binaires). Mais une détection directe reste utile pour d'autres raisons.

oui, j'ai bien précisé "directement" pour cette raison.
mais votre exemple est sans doute meilleur

A+

[Médiat]

Mais une détection directe reste utile pour d'autres raisons.

Ce n'est pas sur ce point que je réagissais mais sur :

Pour moi une prédiction est confirmée quand on en a une preuve

A cause de la difficulté à définir le mot "preuve" dans ce contexte, la seule que je vois et qui soit "indiscutable"(*) c'est quand la prédiction n'en est plus une (car elle s'est réalisée).

Oui, j'ai mis des guillemets

[invite8de8213b]

Bonsoir,

Les podcasts sont généralement dispo moins d'une heure après l'émission ici:

http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10212.xml

Bonne soirée.

[invite1a0bde5a]

Entendu ce jour dans l'émission "La tête au carré" sur France-Inter (je cite de mémoire, j'espère ne pas avoir perverti le sens) :

"Le multivers est une conséquence de théories existantes (comme la RR) et non une hypothèse ad'hoc, le multivers est donc confirmé chaque fois que ces théories (dont la RR) sont confirmées par une expérience."

[Edit] Le cosmologiste invité est Aurélien Barrau [/Edit]

Tiens encore un cas d'utilisation de la science comme pompe à audience en jouant sur la ficelle ésotérique. Qui c'est qui en parlait récemment ?

Les multivers c'est comme les fantômes : personne n'en a vu mais beaucoup y croient...

[Deedee81]

Salut,

personne n'en a vu mais beaucoup y croient...

Ou du moins beaucoup en parlent. Comme les fantômes aussi d'ailleurs

[Amanuensis]

Tiens encore un cas d'utilisation de la science comme pompe à audience en jouant sur la ficelle ésotérique.

Mouais... Faut distinguer les médias, qui font par nature de la pompe à audience, du scientifique. À moins que la critique s'adresse au scientifique?

Les multivers c'est comme les fantômes : personne n'en a vu mais beaucoup y croient...

Comme je l'ai indiqué, on peut trouver des textes sur le sujet de ce scientifique, pas plus loin que sur FS. La source du texte (hautement "bizarre") cité au message #6 est http://www.futura-sciences.com/magaz...-1679/page/10/

Comment la critique en "croyance" s'applique-t-elle à ce texte?

[Mickey-l.ange]

Les multivers c'est comme les fantômes : personne n'en a vu mais beaucoup y croient...

Bonjour,

Il s'y trouve un intérêt, c'est une manière élégante de répondre au principe anthropique fort...

[Deedee81]

À moins que la critique s'adresse au scientifique?

Amha c'est très difficile à juger (je ne parle pas du message de curioss mais des messages médiatiques tapageurs). Parfois les scientifiques se font quelque peu "piéger", parfois c'est avec leur consentement, parfois c'est sous leur initiative.

Bref, il en va là comme de toute activité humaine.

[Deedee81]

Salut,

Il s'y trouve un intérêt, c'est une manière élégante de répondre au principe anthropique fort...

Je ne suis pas entièrement d'accord, du moins formulé comme ça. Je vais m'en expliquer. Ca se discute.

En ce qui concerne le principe anthropique faible, l'usage des multivers comme solution se discute largement. Mais pour ce qui est du principe anthropique fort, je ne crois pas qu'il faille y répondre car il est la manifestation d'une forme de croyance qui par définition ne se discute pas, ne s'explique pas et ne se réfute pas. C'est une difficulté récurrente dans toute une série de domaine.

Cela ne veut pas dire qu'on doit s'enfermer dans une tour d'ivoire. Attention. Donc :

Si le but est pédagogique pour des jeunes (par exemple), je ne crois pas qu'il faille utiliser un argument (les multivers) pour lesquels ont n'a absolument pas l'ombre d'un indice aussi minime soit-il qu'ils peuvent exister. C'est amha une très mauvaise manière d'expliquer la science. D'autant que s'il faut "émerveiller" (c'est toujours utile pour passionner ) la science ne manque pas de sujet extraordinaire.

[Mickey-l.ange]

Dans le texte auquel conduit le lien donné ci-dessus :http://www.futura-sciences.com/magaz...-1679/page/10/
Aurélien Barrau écrit quand même ceci :

À la question importante de savoir pourquoi les lois de la physique semblent si miraculeusement adaptées à l’existence de la complexité, la réponse devient alors : parce qu’ailleurs les lois sont autres et, en tant que structures complexes, nous nous trouvons nécessairement dans une zone du multivers qui autorise une telle complexité. Autrement dit : si on ne joue qu’une fois au Loto, on a peu de chance de tirer la combinaison gagnante (celle conduisant, par exemple, à la possibilité d’une biologie et d’une chimie élaborées), mais si on joue une infinité de fois, il y a nécessairement des moments où celle-ci doit sortir. C’est un déplacement fondamental dans la manière de penser la physique.

Or le principe anthropique fort s'appuie sur l'idée que, si on n'a joué qu'une fois au loto, il est permis de penser qu'il aura fallu un petit coup de pouce quelque part pour que le bon numéro sorte.
L'idée de multivers offre une autre réflexion sur la même constatation de départ, et désamorce le PAF.

[Médiat]

Merci à tous les participants qui m'ont ouvert les yeux, ce dernier extrait en particulier, dorénavant je n'écouterai plus cette personne, si j'avais le temps j'écrirais à Mathieu Vidard (de France-Inter).

[Mickey-l.ange]

Pour redire les choses autrement, je suis d'accord qu'on ne réfute pas une croyance, mais on peut lui enlever de sa pertinence.
Or le principe anthropique fort peut être présenté comme une "nécessité" en réponse au fait que l'ajustement si précis du jeu des lois physiques peut paraître abracadabrant.
Mais si on dit qu'il n'y a pas précisément pas un seul jeu de lois mais une infinité, le côté "nécessaire" du PAF n'est plus aussi argumentable.

si j'avais le temps j'écrirais à Mathieu Vidard (de France-Inter).

Pour connaître (un peu) le milieu des journalistes, je peux vous dire que ce n'est vraiment pas la peine.

[Deedee81]

Comme je l'ai dit, pour le principe anthropique faible, l'utilisation des multivers est une approche qui se discute (d'un point de vue épistémologique, car d'un point de vue scientifique ça n'a guère de valeur car c'est non réfutable).

Mais pour le principe anthropique fort, je ne dis pas que les multivers sont inutilisables. Je dis juste que c'est totalement inutile. On ne réfute pas le principe anthropique fort par un argument scientifique, pas plus qu'on ne réfute l'eucharistie par un cours de biologie.

[invite1a0bde5a]

Dans le texte auquel conduit le lien donné ci-dessus :http://www.futura-sciences.com/magaz...-1679/page/10/
Aurélien Barrau écrit quand même ceci :
"À la question importante de savoir pourquoi les lois de la physique semblent si miraculeusement adaptées à l’existence de la complexité, la réponse devient alors : parce qu’ailleurs les lois sont autres et, en tant que structures complexes, nous nous trouvons nécessairement dans une zone du multivers qui autorise une telle complexité. Autrement dit : si on ne joue qu’une fois au Loto, on a peu de chance de tirer la combinaison gagnante (celle conduisant, par exemple, à la possibilité d’une biologie et d’une chimie élaborées), mais si on joue une infinité de fois, il y a nécessairement des moments où celle-ci doit sortir. C’est un déplacement fondamental dans la manière de penser la physique."

" les lois de la physique semblent si miraculeusement adaptées à l’existence de la complexité...."
Et si la valeur de PI était 3.15 alors il n'y aurait pas de cercles. Fantastique non ?

On peut même ajouter dans le délire :
La valeur de PI est si fantastiquement précise (un million de décimales !) pour faire des cercles parfaits que le hasard seul ne peut pas y arriver.

On peut tout faire dire à la physique...

[Médiat]

Et si la valeur de PI était 3.15 alors il n'y aurait pas de cercles. Fantastique non ?

Fantastique, ou plutôt faux ! Ce n'est pas qui définit les cercles, mais le contraire (rapport du périmètre au diamètre), et la valeur n'est pas si pertinente que cela (pour certaines distances, "" vaut 4 ; Fantastique, non ?

[invite1a0bde5a]

Fantastique, ou plutôt faux ! Ce n'est pas qui définit les cercles, mais le contraire (rapport du périmètre au diamètre), et la valeur n'est pas si pertinente que cela (pour certaines distances, "" vaut 4 ; Fantastique, non ?

Je le sais. Mais explique-moi la différence entre cet 'émerveillement sur PI' et l'émerveillement sur 'les lois de la physique qui s'ajustent si miraculeusement' ?