les multivers

[invite09c180f9]

Bonjour,
j'aurais aimé avoir quelques précisions sur les notions de multivers que je trouve assez intéressantes!!
Les scientifiques les ont classés aparemment en 4 cathégories (niveaux), j'aurais aimé connaître celui qui était le plus en vogue en ce moment (peut-être le 2??) !
Sinon, en regardant la description de celui de niveau 3 :les multivers quantiques ; relié au notion de méca Q, spécifiant l'état de l'Univers non pas en termes classiques mais de fonction d'onde, décrite par l'équation de Schrödinger. Je ne cerne pas bien lorsque l'on évoque l'effondrement de cette fonction d'onde ; cela signifie quelle "s'annule"? Que l'on revient à des notions classiques?
[De plus, j'ai remarqué qu'encore une fois on modélise le macro comme le micro : tout sphérique, avec des sphères(multivers) comprenant des sphères(univers), comprenant des sphères...peut-être serait-ce un peu "naïf"?? Remarque en y réfléchissant bien, tout s'explique!!]
-----

[invite09c180f9]

Salut,
je vois que les multivers ne vous inspirent pas trop!!! Seraient-ils dénués de sens ; serait-ce une fabulation hazardeuse de l'esprit, basée sur aucune "observation" (démonstration) fiable?? Il est vrai que certaines théories semble plus "belles" que "réelles" (bien que cette remarque me paraisse un peu subjective, désolé), mais tout est reçevable dans certaines mesures biensûr!!
Jespère que certaines personnes pourront me donner leurs avis (et leurs connaissances)!!!
merci d'avance

[doryphore]

Ce qui m'embêtent avec les multivers, c'est qu'il y a pas mal de théories indémontrables à leurs sujets...
Puisque dans la plupart des cas ce concept est a priori hors du champ des expériences...

Il faudrait qu'une théorie des multivers soit prédictive au delà de tout ce qui existe pour que j'y accorde le moindre intérêt...

[invite47412a37]

Bonjours, il est vrai que les théories de type multivers, théories des cordes, sont relativement abstraites, et de surcrois indémontrables pour le moment. Les cosmologistes y mettent tout leur coeur à l'ouvrage, il tentent de trouver une théorie qui serais capable d'expliquer se qui est inexplicable aujourd'hui. Comme tu le dis si bien physastro, certaines de ces théories sont plus belles que réelles.
Je ne me suis pas encore intéressé de près à la théorie des multivers, j'ai déja eu beaucoup de mal avec la théorie des cordes, alors désolé de ne pouvoir t'aider.

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Je ne cerne pas bien lorsque l'on évoque l'effondrement de cette fonction d'onde ; cela signifie quelle "s'annule"? Que l'on revient à des notions classiques?

Ca signifie qu'elle change radicalement de "forme". En général, on passe en effet d'un régime quantique dans lequel on trouve des superpositions complexes, à un régime classique qui ressemble plus à quelque chose de classique. Ce n'est pas tout à fait aussi simple cependant, car même après que la fonction d'onde se soit effondrée, il faut quand même faire appel à des notions de probabilité pour décrire ce qui peut sortir d'une mesure...

[invite09c180f9]

Ca signifie qu'elle change radicalement de "forme". En général, on passe en effet d'un régime quantique dans lequel on trouve des superpositions complexes, à un régime classique qui ressemble plus à quelque chose de classique. Ce n'est pas tout à fait aussi simple cependant, car même après que la fonction d'onde se soit effondrée, il faut quand même faire appel à des notions de probabilité pour décrire ce qui peut sortir d'une mesure...

Salut,
en fait cela signifie que l'on peut considérer un état quantique se ramenant à une réalité classique divisée en une superposition de nombreuses réalités!!
Mais quelles seraient les ramifications possibles entre ces subdivisions alors ??
merci

[deep_turtle]

ça dépend de ce que tu mets derrière le mot "réalité"... La réalité, c'est la superposition si on croit que la physique quantique décrit effectivement le monde réel. Il y a donc une seule réalité, qui n'est pas aussi intuitive que la réalité "classique".

[inviteba0a4d6e]

Salut,
en fait cela signifie que l'on peut considérer un état quantique se ramenant à une réalité classique divisée en une superposition de nombreuses réalités!!
Mais quelles seraient les ramifications possibles entre ces subdivisions alors ??
merci

Salut

Il me semble que certains astrophysiciens considèrent qu'à 10e-n seconde (?) après l'instant t=0 (Big Bang), l'expansion de l'Univers, soumise à des fluctuations quantiques de la métrique, aurait engendré une évolution de la structure globale en forme de fractales (sous-structures de sous-structures de sous-(...) de structure) !

Notre Cosmos serait alors une "alvéole" infinitésimale, plus ou moins grande, parmi une myriade d'autres Cosmos/alvéoles, le tout rassemblé dans un Univers, ou plutôt "L'Univers" (auquel on pourrait pourquoi pas appliquer le même processus sans fin...).

[invite09c180f9]

Salut

Il me semble que certains astrophysiciens considèrent qu'à 10e-n seconde (?) après l'instant t=0 (Big Bang), l'expansion de l'Univers, soumise à des fluctuations quantiques de la métrique, aurait engendré une évolution de la structure globale en forme de fractales (sous-structures de sous-structures de sous-(...) de structure) !

Notre Cosmos serait alors une "alvéole" infinitésimale, plus ou moins grande, parmi une myriade d'autres Cosmos/alvéoles, le tout rassemblé dans un Univers, ou plutôt "L'Univers" (auquel on pourrait pourquoi pas appliquer le même processus sans fin...).

Salut,
à d'accord, cela correspondrait donc à une superposition d'univers classiques, contenus dans un multivers!!!
Mais pour cet hypothèse de multivers il faut donc considérer l'évolution temporelle de la fonction d'onde se traduisant par la superposition d'état (soit unitaire)!!
Mais dans ces différents univers classiques y aurait-il un changement des lois fondamentales? Des csttes physiques? Des conditions initiales...?

[invite09c180f9]

ça dépend de ce que tu mets derrière le mot "réalité"... La réalité, c'est la superposition si on croit que la physique quantique décrit effectivement le monde réel. Il y a donc une seule réalité, qui n'est pas aussi intuitive que la réalité "classique".

Salut,
en fait, la réalité serait une superposition d'états quantiques (si le monde est décrit quantiquement comme tu le signales)??
Que veut tu dire par : "n'est pas aussi intuitive que la réalité classique"??
Cela veut juste dire qu'une réalité classique est décrite par une superposition d'états classiques, alors que cette réalité est décrite par une superposition d'états quantiques!!

[deep_turtle]

Ce que les gens appelaient "la réalité" avant l'avénement de la physique quantique, c'est un ensemble qu'on pouvait décrire par des nombres qu'on pouvait a priori déterminer aussi précisément que les instruments de mesure le permettent. Par exemple, la position, l'impulsion, l'énergie d'une particule, etc...

Au sens quantique c'est très différent. L'univers est décrit par un état, dans lequel aucune de ces grandeurs n'a de valeur bien définie. La chaise posée à côté de mon bureau n'a pas de position très précise, et si je fais la mesure très précisément je vais trouver une valeur parmi un ensemble possible.

C'est même pire que ça, en toute rigueur on ne peut pas parler d'une sous-partie de l'Univers de façon indépendante du reste !! L'idée même qu'un système soit décrit par une superposition quantique est trompeuse. Un système est décrit par un état et c'est tout. Il se trouve que souvent, cet état ne correspond pas à une valeur bien précise de la position (ou de toute autre variable) mais qu'on peut écrire cet état comme une superposition d'autres états quantiques qui eux correspondent à une valeur bien précise de la position...

On parle souvent de superposition car on a l'impression de mieux cerner comment va se comporter un systéme en disant "c'est la superposition d'un état où la chaise est ICI avec un autre où la chaise est LA", plutôt qu'en disant "c'est un état dont la fonction d'onde est délocalisée et a des valeurs appréciables ICI et LA". Quant à savoir si cette impression est fondée c'est une autre histoire.

[inviteba0a4d6e]

Salut,

Mais dans ces différents univers classiques y aurait-il un changement des lois fondamentales? Des csttes physiques? Des conditions initiales...?

On ne peut même pas encore affirmer ou infirmer que ces cosmos existent en dehors du Nôtre, alors savoir si les leurs constantes sont les mêmes ou différentes...

Concernant les conditions initiales, en admettant le(s) multivers, j'émettrais l'hypothèse que le Big Bang, dont notre Cosmos est issu, rassemblait des conditions "mathématiques" et physiques "parfaites", optimales, afin d'aboutir à un espace et à des particules adéquates et complémentaires (jusque là, rien de nouveau)...

J'imagine modestement que des essais infructueux donnent des cosmos avortés, dont l'une des multitudes d'éléments indispensables ne répond pas aux attentes de la physique, et représente le grain de sable dans les rouages de l'une de ces horloges cosmologiques.

Tout comme certaines conditions demeurent quand même indispenables à l'essor de la vie, de la même manière, l'élaboration "hasardeuse" (?) des Cosmos dépendrait peut-être de leur structure évolutive (et de leur échelle au niveau des "fractales", mais jusqu'où ?).

Beaucoup de conditionnels, pas mal d'hypothèses, mais n'en est-on pas tous à chercher la vérité dans une direction ou dans une autre...?

[invite09c180f9]

Ce que les gens appelaient "la réalité" avant l'avénement de la physique quantique, c'est un ensemble qu'on pouvait décrire par des nombres qu'on pouvait a priori déterminer aussi précisément que les instruments de mesure le permettent. Par exemple, la position, l'impulsion, l'énergie d'une particule, etc...

Au sens quantique c'est très différent. L'univers est décrit par un état, dans lequel aucune de ces grandeurs n'a de valeur bien définie. La chaise posée à côté de mon bureau n'a pas de position très précise, et si je fais la mesure très précisément je vais trouver une valeur parmi un ensemble possible. .

Ok, là tu me donne une petite ébauche de la physique quantique!!
J'imagine que tu me parle de l'état quantique d'un corpuscule qui est caractérisé par une fonction d'onde psi(r ,t) (=amplitude de probabilité de présence),qui contient toutes les informations nécessaire sur le corpuscule!!
Normalement les bases de MQ je pense les avoir assimilées!!

C'est même pire que ça, en toute rigueur on ne peut pas parler d'une sous-partie de l'Univers de façon indépendante du reste !! .

C'est pour ça que je te parlais de ramifications éventuelles!!

L'idée même qu'un système soit décrit par une superposition quantique est trompeuse. Un système est décrit par un état et c'est tout. Il se trouve que souvent, cet état ne correspond pas à une valeur bien précise de la position (ou de toute autre variable) mais qu'on peut écrire cet état comme une superposition d'autres états quantiques qui eux correspondent à une valeur bien précise de la position...

On parle souvent de superposition car on a l'impression de mieux cerner comment va se comporter un systéme en disant "c'est la superposition d'un état où la chaise est ICI avec un autre où la chaise est LA", plutôt qu'en disant "c'est un état dont la fonction d'onde est délocalisée et a des valeurs appréciables ICI et LA". Quant à savoir si cette impression est fondée c'est une autre histoire.

On en revient ici donc à la nécessité de l'effondrement de la fonction d'onde ou pas!! Je dois tourner en rond!!
De toute façon, cet aspect quantique de multivers me semble un peu hazardeux (sans doute autant que les autres d'ailleurs)!!!

[invite09c180f9]

Beaucoup de conditionnels, pas mal d'hypothèses, mais n'en est-on pas tous à chercher la vérité dans une direction ou dans une autre...?

C'est vrai, c'est pour cela qu'il faut considérer un max de choses, de théories et les étudier, les envisager afin d'en tirer des conclusions!!!
Il est vrai que les notions de multivers (et multivers quantiques en aprticulier) semblent encore un peu trop spéculatives, mais bon!!

[invite441ba8b9]

De toute façon, cet aspect quantique de multivers me semble un peu hazardeux (sans doute autant que les autres d'ailleurs)!!!

C'est marrant que tu dises ça car justement cette théorie a été initialement créé pour préserver un certain déterminisme dans le "monde" quantique.

Autrement j'aimerais avoir quelques explications concernant la superposition d'état. Qu'en est-il lorsque nous sommes nous même "superposé"? Sommes nous "en meme temps" conscient de tous les états où nous pouvons être conscient ou représentons-nous seulement un seul état de cette superposition?

[invitec6c07dc0]

Débutant en MQ, je viens surtout de la branche des maths et entre algèbre et analyse, mon coeur balance. Je me suit penché récemment sur la théories des cordes(et ses consoeurs) mais les equations mathématiques reste pour la grande majorité bien loin de mon niveau. Mais ne désespérons pas, j'essaie de résonner intuitivement.
Je me posait en fait la question suivante: Le temps ne serait-il pas en interaction avec la gravitation(+les autres forces fondamentales?) ? Ou l'inverse.
En effet cela permettrait d'expliquer pourquoi à petite echelle(gravitation faible) on est obligé d'utiliser des théories probabilistes car le temps s'écoulerait différemment...
Enfin si vous pouviez m'éclairer pour mes débuts...

Sinon je pense que chercher les autres univers est un peu tôt car avec la théorie des cordes on cherche à expliquer NOTRE univers. Il se peut que les autres univers soit pourvu d autre lois fondamentales voire même dénués de tout sens logique !!

Sur ce,
Bonne nuit moi je m'

[invite09c180f9]

Je me posait en fait la question suivante: Le temps ne serait-il pas en interaction avec la gravitation(+les autres forces fondamentales?) ? Ou l'inverse.
En effet cela permettrait d'expliquer pourquoi à petite echelle(gravitation faible) on est obligé d'utiliser des théories probabilistes car le temps s'écoulerait différemment...
Enfin si vous pouviez m'éclairer pour mes débuts...
Sur ce,
Bonne nuit moi je m'

Salut,
A petite échelle comme tu dis , (échelle planckienne), la gravitation est loin d'être faible, elle est non négligeable ; c'est entre autres et surtoût pour ça que l'on a des pb de conceptualisation aux prémices de l'Univers et dans un TN (la gravitation n'est plus négligeable et doit être traitée à un niveau quantique, d'où la tentative d'unicité des forces...) !!
Bon j'en peux plus....

[invite481583a6]

Le multivers impliquent qu'il y a une multiplicité d'univers et qu'ils sont emboités les uns dans les autres dans le temps et dans l'espace.

Un jour les scientifiques seront arrivés à un tel niveau de connaissances qu'ils seront parvenus à recréer un univers en laboratoire (voir les simulations numériques que l'on arrive déjà à faire aujourd'hui et les canons à particules). Cet univers aura pour nous la taille d'un ballon.
Dans cette univers créé par nous, des formes de vie naîtront tout comme dans le nôtre. Et cet univers finira par s'éteindre devant nos yeux. Lorsqu'il s'éteindra la sphère disparaitra de notre univers. Et notre univers continuera à exister.
D'autres univers seront créés dans notre univers par d'autres scientifiques, certains d'entres eux seront stériles: les paramètres ne permettront pas à la vie de naître en leur sein. Et ces univers s'éteindront. D'autres verront la vie naître avant d'éclater comme des bulles.

Et oui mais voila... Pousser la logique plus loin et vous comprendrez que notre univers a été créé dans un laboratoire par des habitants de l'univers qui englobent le nôtre.... nous somme actuellement une sphère de la taille d'un ballon dans ce laboratoire. D'autres univers, nos frères si on peut dire ont vu le jour dans cet univers qui nous englobe mais les paramètres n'étaient pas assez bien réglés pour que la vie y apparaissent. Il y a une séléction naturelle, comme dans notre nature: seuls les bons paramètres donnent la vie, rendent les univers fertiles. Ce qui represente des miliards d'années pour nous ne sera peut être que quelques heures de cet univers qui nous englobe. Nous aurons tôt fait d'y disparaitre et il nous survivra!
Et les habitants des univers que nous créeons créent à leur tout d'autres univers , dans lequel des habitants créent des univers, etc...Une infinité d'univers a vécu en eux avant qu'ils ne meurent.
Et les habitants de l'univers qui nous a créé ont été créé par les habitants d'un univers qui les englobe et ainsi de suite...
Le temps se fractionne en spirale, une sorte de méta temps, nous vivons dans une fraction, qui se fractionne elle même de manière infinie.
Bref, une fractale.

[invite09c180f9]

Le multivers impliquent qu'il y a une multiplicité d'univers et qu'ils sont emboités les uns dans les autres dans le temps et dans l'espace.

Un jour les scientifiques seront arrivés à un tel niveau de connaissances qu'ils seront parvenus à recréer un univers en laboratoire (voir les simulations numériques que l'on arrive déjà à faire aujourd'hui et les canons à particules). Cet univers aura pour nous la taille d'un ballon.
Dans cette univers créé par nous, des formes de vie naîtront tout comme dans le nôtre. Et cet univers finira par s'éteindre devant nos yeux. Lorsqu'il s'éteindra la sphère disparaitra de notre univers. Et notre univers continuera à exister.
D'autres univers seront créés dans notre univers par d'autres scientifiques, certains d'entres eux seront stériles: les paramètres ne permettront pas à la vie de naître en leur sein. Et ces univers s'éteindront. D'autres verront la vie naître avant d'éclater comme des bulles.

Et oui mais voila... Pousser la logique plus loin et vous comprendrez que notre univers a été créé dans un laboratoire par des habitants de l'univers qui englobent le nôtre.... nous somme actuellement une sphère de la taille d'un ballon dans ce laboratoire. D'autres univers, nos frères si on peut dire ont vu le jour dans cet univers qui nous englobe mais les paramètres n'étaient pas assez bien réglés pour que la vie y apparaissent. Il y a une séléction naturelle, comme dans notre nature: seuls les bons paramètres donnent la vie, rendent les univers fertiles. Ce qui represente des miliards d'années pour nous ne sera peut être que quelques heures de cet univers qui nous englobe. Nous aurons tôt fait d'y disparaitre et il nous survivra!
Et les habitants des univers que nous créeons créent à leur tout d'autres univers , dans lequel des habitants créent des univers, etc...Une infinité d'univers a vécu en eux avant qu'ils ne meurent.
Et les habitants de l'univers qui nous a créé ont été créé par les habitants d'un univers qui les englobe et ainsi de suite...
Le temps se fractionne en spirale, une sorte de méta temps, nous vivons dans une fraction, qui se fractionne elle même de manière infinie.
Bref, une fractale.

Bon, avant tout bienvenue sur le forum.
Je voulais savoir si tout allait bien...? Si des choses t'échappent n'hésites pas à le mentionner !!
Je ne sais pas si tu es sérieux lorsque tu écris un post du genre, mais les films de SF ne semblent pas trop loin dans ton esprit...!!

[invite481583a6]

Cette théorie a été soutenue par des savants et reprise dans un roman que j'ai lu. C'est très sérieux , même si formulée de manière un peu romanesque.
Moi je ne suis pas trop scientifique, je suis plus dans la vulgarisation quoi.

[invite441ba8b9]

Je n'ai pas envi d'être méchant mais j'aimerais quand même dire: "et alors? "
Ce n'est jamais bon de raisonner comme tu le fais: mieux vos rester en accord avec nos observation et dans l'expérimentalement déduisible (réfutable... comme Popper nous l'a si sagement conseillé).
Pourtant la théorie des mondes multiples (multivers de niveau III) pourrait être considéré comme réfutable si on arrive ou nous à construire de puissants ordinateurs quantiques.
Mais je tirerais quand meme quelque chose de ton exposé: le champ des possibles pourrait être fractal... donc pouvons nous affirmer que quelque chose est possible ou non (ici ou ailleur)?

[invite1319730c]

Bonjour,

Je viens d'écouter une émission fascinante sur France Culture essentiellement consacrée au multivers à laquelle était invitée Aurélien Barrau (que j'ai eu comme prof). Il montre que c'est une proposition très profonde et qu'il n'est pas simple de la classer en "révolution extraordinaire" ou "supercherie grotesque". En tous cas, c'est intéressant d'avoir le point de vue d'un physicien calé en philosophie sur le sujet. Il a écrit gros un document sur la question d'ailleurs et je vous invite à le lire si vous voulez avoir des idées un peu plus "construites" sur le multivers : http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/au...ivers_lpsc.pdf

Salut.

[invite7af3fa3c]

Voici la position de Leonard Susskind, l'un des auteurs de la théorie des cordes, sur les multivers (source : Sciences et Avenir, novembre 2007) :

La seule certitude que nous avons sur l'univers, c'est qu'il est très plat (ou de courbure infime), et qu'il est beaucoup plus grand que ce que nous pouvons observer actuellement. De plus en plus d'astrophysiciens se rallient à l'idée que l'univers visible n'est qu'une partie d'un patchwork, éventuellement infini, d'environnements différents. Il est tout à fait possible qu'à certains endroits les conditions soient hostiles à la formation même des atomes, donc des molécules et des étoiles ; tandis qu'à d'autres endroits, les conditions peuvent être les mêmes que dans la fraction d'univers que nous observons autour de nous.