L'espace
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L'espace



  1. #1
    erectous

    L'espace


    ------

    Bonjour,

    Voici comment je vois l'espace : Il est la somme de zéro à l'infini de tous les espaces particuliers à chaque objet.

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : L'espace

    Salut,
    Super, dommage que ça ne veuille rien dire.
    Qu'est-ce que tu appelles "espace particulier" ?
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    invite591cb663

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Super, dommage que ça ne veuille rien dire.
    Pas mieux ...

  4. #4
    Europa73

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Super, dommage que ça ne veuille rien dire.
    Qu'est-ce que tu appelles "espace particulier" ?
    Bonsoir,

    Tu as encore oublié ton traducteur triphasé et tu te dits modérateur...


    Voici comment je vois l'espace : Il est la somme de zéro à l'infini de tous les espaces particuliers à chaque objet.
    C'est pourtant simple :

    L'espace est une notion qui désigne une étendue, abstraite ou non, ou encore la perception de cette étendue. Conceptuellement, il est synonyme de contenant aux bords indéterminés.
    Voici la définition Wiki de la notion d'espace et curieusement on retrouve justement le mot "perception".

    Maintenant, passons à la définition de l'espace du Cnes :

    Qu'est-ce que l'espace ?

    Pendant des millions d’années, l’espace est resté hors de portée des hommes, cloués au sol sur leur planète. Comme tout objet inaccessible, il fait rêver et donne lieu à de nombreuses interprétations. Des siècles durant, on a d’ailleurs cru que le ciel était la résidence des dieux, reposant dans la béatitude éternelle.

    Les hommes ont voulu en avoir le cœur net et sont allés sur place. Ils n’y ont pas trouvé de présence divine, mais plutôt un endroit étrange, sans air, ni bruit, ni odeur. Un paradoxe de la nature caractérisé par l’absence et pourtant si hostile : il est tantôt le monde du silence, tantôt le théâtre de gigantesques déluges énergétiques.

    Une énergie du vide, que les scientifiques ont bien du mal à cerner, bousculant à plaisir notre perception usuelle du monde…
    Moralité, même après y être allé, les interprétations +- cohérentes sont toujours là.

    Cordialement,
    Europa

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Coincoin

    Re : L'espace

    Déjà il faut distinguer entre l'espace au sens extra-atmosphérique et l'espace de l'espace-temps.
    Encore une victoire de Canard !

  7. #6
    Tofix

    Re : L'espace

    salut à tous,
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Déjà il faut distinguer entre l'espace au sens extra-atmosphérique et l'espace de l'espace-temps.
    Dites moi si je dis une bêtise, on passerait dé lors de l'espace "contenant" (suivant la définition de erectous) à l'espace "contenu" (l'espace-temps, un des "éléments" de l'univers).
    A+
    Amicalement, Christophe.

  8. #7
    erectous

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Qu'est-ce que tu appelles "espace particulier" ?
    Ce que j'entends par espaces particuliers manifeste mon respect pour la définition qui en est donné par les relativistes. Cet espace-temps créé par l'univers en expansion se donne comme espace fini. Hors comme il m'est impossible d'envisager que l'infini puisse si facilement être évacué, je crois qu'il serait bien d'indiquer qu'il sera toujours possible de trouver un univers voisin au nôtre et de proche en proche par la sommation récurrente d'espaces-temps finir par atteindre à la notion d'infini de l'espace par collection d'objets. Est-ce plus clair ?

  9. #8
    invite7af3fa3c

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Ce que j'entends par espaces particuliers manifeste mon respect pour la définition qui en est donné par les relativistes. Cet espace-temps créé par l'univers en expansion se donne comme espace fini. Hors comme il m'est impossible d'envisager que l'infini puisse si facilement être évacué, je crois qu'il serait bien d'indiquer qu'il sera toujours possible de trouver un univers voisin au nôtre et de proche en proche par la sommation récurrente d'espaces-temps finir par atteindre à la notion d'infini de l'espace par collection d'objets. Est-ce plus clair ?
    C'est plus clair, mais c'est toujours aussi absurde.

    Premièrement, l'espace-temps crée par l'univers en expansion ne "se donne" pas comme espace fini, mais comme espace infini. Donc, l'infini n'est pas "évacué".

    Deuxièmement, l'idée "qu'il sera toujours possible de trouver un univers voisin au nôtre et de proche en proche par la sommation récurrente d'espaces-temps finir par atteindre à la notion d'infini de l'espace par collection d'objets" n'est jamais que spéculation. La théorie ayant le plus de chances d'être juste, adoptée par l'énorme majorité des scientifiques, dit que l'univers était, est, et sera infini. Un truc infini n'a pas de limites, donc ne peut avoir de voisin. Il y a d'autres théories, avec des univers-bulles, collés les uns aux autres, mais ce n'est que pure spéculation.

  10. #9
    erectous

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    C'est plus clair, mais c'est toujours aussi absurde.

    Premièrement, l'espace-temps crée par l'univers en expansion ne "se donne" pas comme espace fini, mais comme espace infini. Donc, l'infini n'est pas "évacué".

    Deuxièmement, l'idée "qu'il sera toujours possible de trouver un univers voisin au nôtre et de proche en proche par la sommation récurrente d'espaces-temps finir par atteindre à la notion d'infini de l'espace par collection d'objets" n'est jamais que spéculation.
    Où puis-je trouver ailleurs que sur ce forum l'idée d'un univers infini dès sa naissance ? Et s'il est infini dès le big-bang il ne peut être que d'un infini à deux dimensions, c'est-à-dire comme une droite parcourant l'espace vide de toute présence. Si l'on m'objecte qu'il emplissait tout l'espace à trois dimensions comment va-t-il trouver la place de s'étaler ?
    Pour répondre au propos d'absurdité lancé à mon encontre je demanderai pourquoi il est dit aussi que l'univers dans toute son étendue infinie a le même âge, ce que je trouve absurde à mon tour. A mes yeux il est toujours possible de trouver un univers toujours plus ancien.

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'espace

    Salut,

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Où puis-je trouver ailleurs que sur ce forum l'idée d'un univers infini dès sa naissance ?
    C'est ironique ?
    Sinon : dans pratiquement tout livre et article de cosmologie !!!!

    Mais attention au termes "dès sa naissance".
    Il est préférable de dire "il a toujours été infini"
    car la naissance, à condition même que ce
    terme ait un sens ici, reste assez mystérieuse
    et très spéculative.

    Occupons nous de ce qu'on sait et de ce qu'on
    comprend avant de s'attaquer aux mystères.
    C'est déjà pas si mal.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Et s'il est infini dès le big-bang il ne peut être que d'un infini à deux dimensions, c'est-à-dire comme une droite parcourant l'espace vide de toute présence.
    J'ai deux problèmes avec cette phrase :
    "Et s'il est infini dès le big-bang il ne peut être que
    d'un infini à deux dimensions"
    Comment prouves-tu ça ?

    Et
    "c'est-à-dire comme une droite parcourant
    l'espace vide de toute présence."

    Personne n'a dit que le BigBang était localisé !
    Il a commencé partout de la même manière.

    Pourquoi est-ce synchrone ? Personne ne le sait : c'est
    un constat, sans doute lié à la partie que
    personne ne comprend vraiment, justement : la "naissance".
    D'ailleurs, ce n'était pas tout à fait synchrone
    (infimes fluctuations, observables dans le rayonnement
    cosmologique, à l'origine de la formation des
    grandes structures).

    De plus, le BigBang est la description
    de l'évolution de l'univers, l'univers c'est tout y
    compris l'espace, je vois donc mal comment le BigBang
    pourrait se dérouler "dans un espace vide".

    Cette dernière réflexion m'amène à penser que tu as une
    vision de l'univers newtonienne et euclidienne à outrance
    La vision "scène de théatre" comme je l'appelle.
    Rejeter ça est dur, je l'admet volontier.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Si l'on m'objecte qu'il emplissait tout l'espace à trois dimensions comment va-t-il trouver la place de s'étaler ?
    Parcequ'il ne "s'étale" pas.
    Je croyais qu'on avait déjà expliqué dans les
    fils précédent ???
    L'univers est cet espace, il n'a pas
    à s'y étaler.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Pour répondre au propos d'absurdité lancé à mon encontre
    Meuuuh non, c'est pas toi qui est absurde, seulement certains
    de tes propos (pas tous). Et tout le monde lâche à un moment
    ou un autre un truc sans queue ni tête
    Et encore ! C'est souvent dû juste au sens
    des mots (en particulier leur sens employé en physique).

    Restons cooool et essayons de nous comprendre,
    c'est tout.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    je demanderai pourquoi il est dit aussi que l'univers dans toute son étendue infinie a le même âge, ce que je trouve absurde à mon tour. A mes yeux il est toujours possible de trouver un univers toujours plus ancien.
    Je suppose que tu voulais dire "... une partie plus ancienne
    dans l'univers".
    J'ai répondu plus haut.

  12. #11
    invite7af3fa3c

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Pour répondre au propos d'absurdité lancé à mon encontre je demanderai pourquoi il est dit aussi que l'univers dans toute son étendue infinie a le même âge, ce que je trouve absurde à mon tour.
    Pourquoi ? Parce que, comme il a été écrit 400 fois (401 maintenant) sur ce forum, le big bang a eu lieu partout à la fois. Et il a eu lieu partout à la fois, parce que, comme il a été écrit 500 fois sur le forum (501 maintenant), l'univers était infini au temps du big bang.

    Qu'est-ce que tu trouves absurde là-dedans ? Si le bb s'est produit partout, ça a le même âge partout.

  13. #12
    jojo17

    Re : L'espace

    Bonjour,
    Une question (bête?) me vient à la lecture de ce fil.
    Peut-on relié directement la notion d'univers infini avec l'expansion de celui-ci, et son évolution?
    Un univers fini s'expandrait-il? N'est-ce pas justement parce que l'univers est infini qu'il s'expand?
    si l'univers etait fini, cela impliquerait-il une "limite" à l'expansion? Et donc, après la "phase d'expansion", une stabilisation, puis une régression, ou pas.
    , "l'infinité" conduit-elle à l'expansion, et donc au Big Bang?
    Sinon, pour ce qui est d'avoir une vue claire sur l'évolution de la notion d'espace (et de temps), au cours de l'histoire, je vous conseille cette conférence, de C.Rovelli (que je j'ai déjà posté, mais mal à propos), très instructive.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'espace

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Peut-on relié directement la notion d'univers infini avec l'expansion de celui-ci, et son évolution?
    Un univers fini s'expandrait-il? N'est-ce pas justement parce que l'univers est infini qu'il s'expand?
    si l'univers etait fini, cela impliquerait-il une "limite" à l'expansion? Et donc,
    Erreur classique : l'univers de s'étend pas dans quelque
    chose. Il est à la fois le contenu et le contenant.
    Il ne saurait donc être limité par une "frontière" ou
    une "taille, extérieure".

    Quant aux liens : taille/"forme"/expansion/évolution,
    oui, ils existent. Par exemple, la relativité générale
    permet de construire de tels modèles.
    Je suis nouveau sur futura mais on en a
    surement déjà abondamment parlé dans ce forum.

    P.S. : il y a quand même du vrai dans ce que tu dis :
    en l'absence de constante cosmologique, si
    l'univers est fini, alors tout se termine par un
    big crunch (tout au moins dans les modèles que
    je connais, ceux de Friedmann). Mais c'est le mot "limite" qui
    m'a fait bondir.

    Si c'est cela que tu voulais dire, alors excuse
    moi d'avoir soupçonné une mauvaise compréhension

  15. #14
    erectous

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Cette dernière réflexion m'amène à penser que tu as une
    vision de l'univers newtonienne et euclidienne à outrance
    La vision "scène de théatre" comme je l'appelle.
    Rejeter ça est dur, je l'admet volontier.
    Je tire d'une lecture saine qui m'a été conseillée sur ce forum au chapitre la topologie de l'univers : " pourtant, de nouvelles approches de l'espace-temps, comme celle de la cosmologie quantique, suggèrent la nécessité d'un volume spatial fin " ou encore " Il décrit (Lemaître) la géométrie riemannienne comme celle qui a dissipé le cauchemar de l'espace infini ".
    Je peux concevoir que les champs gravitationnels présentent un développement dans leur propre espace présentant une finitude puisqu'il serait irréaliste de croire qu'ils peuvent s'étendre à l'infini. Par contre je vois cette propagation récurrente à chaque astre. Comme il n'est pas de lieu où il n'y ait pas d'objet céleste, il ne peut pas y avoir d'espace euclidien à la façon dont newton le concevait. L'espace infini est donc la collection de l'infinité du nombre de systèmes relativistes finis. La somme de un à l'infini des systèmes finis donnent l'infini de l'espace.

  16. #15
    invite7af3fa3c

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Je peux concevoir que les champs gravitationnels présentent un développement dans leur propre espace présentant une finitude puisqu'il serait irréaliste de croire qu'ils peuvent s'étendre à l'infini. Par contre je vois cette propagation récurrente à chaque astre. Comme il n'est pas de lieu où il n'y ait pas d'objet céleste, il ne peut pas y avoir d'espace euclidien à la façon dont newton le concevait. L'espace infini est donc la collection de l'infinité du nombre de systèmes relativistes finis. La somme de un à l'infini des systèmes finis donnent l'infini de l'espace.
    Ca, c'est la cosmologie Klingon.


  17. #16
    Garion

    Re : L'espace

    Bon, je retente une dernière fois, mais je commence à croire que tu ne lis pas les réponses qu'on te donne puisque tu reposes toujours la même question :

    - Il n'y avait pas d'espace pré-existant puisque l'existence de l'espace est liée intrinsèquement à la présence de matière. Si tu considères un espace pré-existant, ça veut dire que tu ne considère pas le big bang comme le début de notre univers puisque l'espace est partie intégrante de l'univers. On peut discuter là dessus, mais ça n'a pas de sens d'un point de vue scientifique, car on n'a aucun moyen de vérifier quoi que ce soit. Toute idée ne serait que spéculation sans fondement en l'état actuel des théories.

    - Après le temps de planck (avant, on ne peut pas savoir), l'univers (l'espace y compris) pouvait avoir une taille infinie ou finie sans limite (connexe), on ne le sait pas encore, mais en tout cas, il n'y avait pas d'espace vide. La matière était très concentrée et présente dans tout le volume (qu'il soit fini et infini). C'est ce que nous dis les observations. Si ce n'était pas le cas, l'univers ne pourrait pas être tel qu'il est aujourd'hui.

    - L'univers s'est ensuite expansé (qu'il soit fini ou infini), c'est à dire que les distances entre ses constituants s'est agrandie. Comme si le quadrillage d'une feuille de papier changeait (il devient de plus en plus fin). Ce n'est pas une expansion dans quelque chose puisque l'univers est tout par définition.

    Si tu regardes ça en utilisant la mécanique classique (ce que tu fais), ça ne marche pas, c'est normal. Il faut admettre qu'il existe des possibilités que notre cerveau n'a jamais vu et qu'on ne peut donc pas visualiser en utilisant notre expérience (comme par exemple le fait que l'espace lui même puisse se courber alors que c'est un phénomène dont les conséquences sont observables : trous noirs, lentille gravitationnelle).
    Mais si on accepte d'aller plus loin que la mécanique classique, tout ça se tient et est très logique. C'est même pour l'instant la solution qui tient le mieux la route, et de loin. Si on essaye de trouver une autre solution, on tombe sur des contradictions. Ca fait plus d'un siècle que des milliers et des milliers de physiciens travaillent sur le problème et qu'ils sont pratiquement tous d'accord pour dire que c'est la meilleure solution. Et ce n'est pas juste à partir de leur intuition qu'ils y travaillent, mais à partir des théories vérifiées dont on dispose. Ce sont des résultats chiffrés, pas des concepts.

    Ce n'est pas parcequ'on n'arrive pas à concevoir ou comprendre quelque chose qu'elle n'existe pas.

  18. #17
    acropole

    Re : L'espace

    Je suis trés étonné de voir affirmer avec tant de force que l'univers est infini. j'ai lu à de nombreuses reprises que l'univers pouvait (et avait de fortes chances d'être) FINI et SANS BORD.
    Alors faudrait savoir...

  19. #18
    Garion

    Re : L'espace

    Je suis d'accord aussi, la question n'est pas tranchée. L'univers peut-être fini ou infini.
    Les deux cas fonctionnent avec les théories actuelles.

  20. #19
    jojo17

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Deedee81
    Si c'est cela que tu voulais dire, alors excuse
    moi d'avoir soupçonné une mauvaise compréhension
    Il doit y avoir quelque chose effectivement que j'ai mal compris.
    En fait je me demandais d'abord si l'infinité de l'univers n'était pas une "condition nécessaire" pour qu'il s'expande?
    Si non, je me disais que si l'univers était fini, cela impliqué un "potentiel expansif" fini, et donc une "limite" à l'expansion.
    Mais donc apparement, l'expansion est un processus "indépendant" du "caractère" fini ou infini de l'univers, et s'opère de toute façon. Mais ce "caractère" déterminerais (en partie), sous l'influence de l'expansion, le "destin" de l'univers, si je comprend mieux?

    Ps : désolé de ne pas être plus rapide.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  21. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Mais donc apparement, l'expansion est un processus "indépendant" du "caractère" fini ou infini de l'univers, et s'opère de toute façon. Mais ce "caractère" déterminerais (en partie), sous l'influence de l'expansion, le "destin" de l'univers, si je comprend mieux?
    En toute généralité, effectivement, en présence d'une
    constante cosmologique, en relativité générale, les
    deux sont "indépendants".

    Par contre, en l'absence de constante cosmologique,
    c'est lié, pour des raisons géométrique mais, c'est
    curieux, je ne rappelle pas avoir lu une explication
    intuitive. C'est lié à la courbure globale de l'univers
    et à la densité de matière,
    mais je n'ai jamais vu que les équations. Et
    c'est pas toujours facile à traduire en mots !
    Hum.... Faut que j'y réfléchise, à moins que
    quelqu'un de plus calé que moi nous donne
    un coup de pouce.

    Et, oui, bien entendu, l'expansion plus ou moins
    forte détermine le destin, presque toujours fatal,
    de l'univers

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Ps : désolé de ne pas être plus rapide.
    Hé, ho, c'est un forum ici, par un tchat
    Et je ne peux être instantané moi non plus,
    je sors d'ailleurs à l'instant d'une réunion.
    Donc, ne t'excuse pas !

    D'ailleurs, j'ai encore pas mal de boulot,
    et après c'est le week end.
    Donc, je vous dit à lundi....

  22. #21
    jojo17

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En toute généralité, effectivement, en présence d'une
    constante cosmologique, en relativité générale, les
    deux sont "indépendants".
    Est-ce parce que dans ce cas là, on se retrouve avec un univers "statique", qu'il soit fini ou infini?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  23. #22
    erectous

    Re : L'espace

    Assez effrayante la cosmologie des Klingons !

    Je lis bien tes messages Garion. Je trouve souvent que les scientifiques dont tu parles campent sur un point doctrinal. Qui y aurait-il d'autre en dehors si la seule présence de la matière créait de l'espace ? Si maintenant tu supprimais cette matière ne resterait-il pas un emplacement vide ?

    Imaginons un autre exemple. Si le matériau très dense et très chaud à l'instant du big-bang emplissait l'infini de l'espace comment pourrait-il s'y dédensifier ? Tout serait immensément compact et indissociable.

    Si je prends un rayon qu'est-ce qui m'empêcherait d'en prendre un toujours plus grand pour mesurer la taille de l'espace ? Alors ne puis-je pas imaginer un rayon infini ?

    Je n'y mets pas de mauvaise volonté. Il me semble que je réfléchis à la question depuis mon enfance.

  24. #23
    jojo17

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Qui y aurait-il d'autre en dehors si la seule présence de la matière créait de l'espace ? Si maintenant tu supprimais cette matière ne resterait-il pas un emplacement vide ?
    As-tu regardé ou ecouté la conférence de Rovelli?
    Apparement, non! Pourtant les réponses à ces questions s'y trouve.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  25. #24
    invite5456133e

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    l'espace [..] est la somme [..] de tous les espaces particuliers à chaque objet.
    Tous les objets immobiles entre eux font déjà parti d'un même espace; "les espaces particuliers" à ces objets ne forme qu'un seul et même espace. Cette donnée diminue la sommation.
    Salut à toi!

  26. #25
    Garion

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Imaginons un autre exemple. Si le matériau très dense et très chaud à l'instant du big-bang emplissait l'infini de l'espace comment pourrait-il s'y dédensifier ? Tout serait immensément compact et indissociable.
    Il peut se dédensifier car l'espace grandit tout simplement et pas la matière. Du coup, il y a plus de place que la matière.

    Je ne vois pas ce qui te gène dans l'expansion d'un espace infini.

    Prend par exemple, l'ensemble des nombres pairs, il est infini, ajoutes y l'ensemble des nombres impairs qui est lui aussi infini, tu obtiens en résultat un nouvel ensemble infini, l'ensemble des nombres entiers, qui contient deux fois d'éléments que l'ensemble des nombres pairs.

    Ben c'est pareil avec l'espace. Il peut être infini et s'agrandir.

  27. #26
    erectous

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Il peut se dédensifier car l'espace grandit tout simplement et pas la matière. Du coup, il y a plus de place que la matière.

    Je ne vois pas ce qui te gène dans l'expansion d'un espace infini.

    Prend par exemple, l'ensemble des nombres pairs, il est infini, ajoutes y l'ensemble des nombres impairs qui est lui aussi infini, tu obtiens en résultat un nouvel ensemble infini, l'ensemble des nombres entiers, qui contient deux fois d'éléments que l'ensemble des nombres pairs.

    Ben c'est pareil avec l'espace. Il peut être infini et s'agrandir.
    Par contre si tu ajoutes des grains de matière à des grains de matière à l'infini et dans toutes les directions pour obtenir un ensemble compact sans fin il ne sera bientôt plus possible d'en ajouter un seul tant chaque ligne infinie résiste par inertie, donc impossible d'ajouter les nombres pairs à la ligne des nombres impers. Pour eux il faudra prendre une autre ligne. Se représenter un espace infiniment plein dans toutes les directions ne laisse de possibilité au plasma initial du big-bang de " s'expanser " que si une place lui est ménagée par tassement de son environnement. L'environnement du plasma initial devait être élastique pour lui permettre d'augmenter de volume.

  28. #27
    invite7af3fa3c

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Par contre si tu ajoutes des grains de matière à des grains de matière à l'infini et dans toutes les directions pour obtenir un ensemble compact sans fin il ne sera bientôt plus possible d'en ajouter un seul tant chaque ligne infinie résiste par inertie, donc impossible d'ajouter les nombres pairs à la ligne des nombres impers. Pour eux il faudra prendre une autre ligne.
    Premièrement, il ne s'agit pas d'ajouter de la matière dans l'univers. Depuis le big-bang jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu de création ni de perte de matière et énergie. Il s'agit seulement de "dé-densification" de la matière, et de transformation de la matière en énergie ou autre chose.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Se représenter un espace infiniment plein dans toutes les directions ne laisse de possibilité au plasma initial du big-bang de " s'expanser " que si une place lui est ménagée par tassement de son environnement. L'environnement du plasma initial devait être élastique pour lui permettre d'augmenter de volume.
    Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi il faudrait tasser quoi que ce soit, puisque la place disponible est infinie. Ta dernière phrase obscure : l'environnement du plasma initial est l'univers initial ; si l'univers initial est fini, alors oui, le plasma est "élastique" et s'expand. Si l'univers initial est infini, le plasma est infini aussi et s'expand sans rencontrer de limites.

  29. #28
    erectous

    Re : L'espace

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Premièrement, il ne s'agit pas d'ajouter de la matière dans l'univers. Depuis le big-bang jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu de création ni de perte de matière et énergie. Il s'agit seulement de "dé-densification" de la matière, et de transformation de la matière en énergie ou autre chose.
    Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi il faudrait tasser quoi que ce soit, puisque la place disponible est infinie. Ta dernière phrase obscure : l'environnement du plasma initial est l'univers initial ; si l'univers initial est fini, alors oui, le plasma est "élastique" et s'expand. Si l'univers initial est infini, le plasma est infini aussi et s'expand sans rencontrer de limites.
    Bonjour,
    Lorsque je disais si tu ajoutes des grains de matière à l'infini je voulais simplement présenter une forme de raisonnement signifiant bien que nous sommes en présence de matière et non d'abstractions pures. L'univers est un monde physique qui ne peut pas être appréhendé de la même façon que les abstractions mathématiques.
    Donc si l'espace était empli de part en part et à l'infini dans tous les sens d'un plasma hyper dense il ne lui serait pas possible de se dilater.
    Ce qui m'amène à poser cette question : quand il est parlé ici de la dimension infinie de l'univers initial qu'entend-on ? N'y avait-il pas par endroits des poches de vide ou le plasma initial pouvait se dilater ?

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'espace

    Bnjour, me revoiloù,

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Est-ce parce que dans ce cas là, on se retrouve avec un univers "statique", qu'il soit fini ou infini?
    Non, pas nécessairement.
    Une expansion accélérée, sujet à l'ordre du jour,
    nécessite une constante cosmologique.

    Mais, avec une constante cosmologique, on peut
    aussi construire un univers statique (tout dépend
    de la valeur de la constante). C'est ce qu'avait
    fait Einstein pensant (à l'époque) que l'univers
    devait être statique.
    Notons, en passant, que cette solution était instable.

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'espace

    Bonjour,

    Désolé, je n'avais pas vu ta réponse (distraction).
    C'est en repassant le fil en revue que je l'ai vu.

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    Je tire d'une lecture saine qui m'a été conseillée sur ce forum au chapitre la topologie de l'univers : " pourtant, de nouvelles approches de l'espace-temps, comme celle de la cosmologie quantique, suggèrent la nécessité d'un volume spatial fin " ou encore " Il décrit (Lemaître) la géométrie riemannienne comme celle qui a dissipé le cauchemar de l'espace infini ".
    Je peux concevoir que les champs gravitationnels présentent un développement dans leur propre espace présentant une finitude puisqu'il serait irréaliste de croire qu'ils peuvent s'étendre à l'infini. Par contre je vois cette propagation récurrente à chaque astre. Comme il n'est pas de lieu où il n'y ait pas d'objet céleste, il ne peut pas y avoir d'espace euclidien à la façon dont newton le concevait. L'espace infini est donc la collection de l'infinité du nombre de systèmes relativistes finis. La somme de un à l'infini des systèmes finis donnent l'infini de l'espace.
    Loin de moi l'idée de critiquer tes lectures
    (ou même tes idées d'ailleurs, on est libre de
    ses opinions).
    Et lorsque j'ai dit "vision newtonienne et euclidienne",
    je ne faisais pas référence à une vue finie ou infinie de
    l'univers mais à la phrase :

    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    "[univers] comme une droite parcourant l'espace vide de toute présence."
    L'univers n'est pas quelque chose (en expansion ou pas, fini ou pas)
    se déployant dans un espace préexistant. Il est cet espace.

    Si je reviens sur ce point, c'est aussi à cause de ton dernier
    message où tu dis :
    Citation Envoyé par erectous Voir le message
    quand il est parlé ici de la dimension infinie de l'univers initial qu'entend-on ? N'y avait-il pas par endroits des poches de vide ou le plasma initial pouvait se dilater ?
    La réponse à la première question est simple : sa taille.
    Mais la deuxième question me laisse perplexe

    Oui, l'univers pouvait ne pas être totalement homogène
    (il ne l'était pas d'ailleurs, il fallait forcément des fluctuations
    pour créer les grandes structures et à échelle bien plus
    grande que l'univers observable rien ne dit que l'homogénéité
    reste de mise, on n'en sait rien).

    Mais ce n'est pas apparemment à ça que tu fais référence.
    En particulier, comment le plasma aurait-il pu
    se dilater dans une poche vide.... puisqu'elle est vide ?!!!!
    A nouveau, j'ai l'impression de fleurter avec la confusion
    dont je parlais plus haut sans en être vraiment sûr
    (univers qui "naît" dans quelque chose de préexistant).
    J'en perd la boule Mais on arrivera à ce
    comprendre Est-ce que tu pourrais donc
    préciser le sens de ta toute dernière question ?

    Merci,

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