L'espace

[invite88ef51f0]

Avec ce même genre de raisonnement, la Terre devrait être infinie...
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[Quintilio]

Pour appréhender l'infini de l'espace et de la matière qui y réside je prends comme raisonnement cette idée : puisqu'il existe quelque chose ici il doit bien y avoir ailleurs quelque autre chose et ainsi de suite ailleurs sans fin.

Bonsoir,

Pour appréhender la finitude de l'espace et de la matière qui y réside je prends comme raisonnement cette idée : puisqu'il existe quelque chose ici il doit bien y avoir ailleurs quelque autre chose et ainsi de suite ailleurs jusqu'a revenir au point de depart.

Donc dans la meme logique l'Univers peu tout aussi bien etre fini.

Cdlt

[invite7af3fa3c]

Et pourquoi jusqu'à revenir au point de départ ?

[f6bes]

Bjr ik4...
Quintillio veut simplement faire remarquer à Erectous que si tout un chacun à SA conception PERSONNELLE de "l'univers" alors on peut AFFIRMER (à partir de ses propres convictions) tout ce que l'on veut.

Mais des CONVICTIONS ne suffisent pas à faire une approche de la "réalité" des choses !(Mais cela à l'avantage de satisfaire celui qui en est l'auteur, mais c'est tout).
Bonne journée

[invitec0deeed2]

Avec ce même genre de raisonnement, la Terre devrait être infinie...

Bonjour,

Quelques définitions pour parler le même langage.

Une sphère ne peut jamais être un objet infini. Elle n'existe en tant que telle que si elle a un rayon, lequel est nécessairement un segment d'une certaine longueur.
D'autre part il faut que les planètes aient une taille proportionnée à leur vitesse de rotation. La vitesse équatoriale est proportionnelle à la vitesse angulaire par la valeur du rayon. Si ce rayon est trop grand, l'accélération centripète sera si forte que la matière aura tendance à être expulsée en périphérie après avoir vaincu l'accélération de la pesanteur. L'accélération normale répond à la formule : le carré de la vitesse angulaire par le rayon.
Imaginons quand même une matière extrêmement cohérente qui ne volerait pas en éclats sous l'effet de la force centrifuge, nous obtiendrions alors en augmentant indéfiniment le rayon de cette planète des vitesses tangentielles qui pourraient atteindre la vitesse de la lumière ou plus même. Que se passerait-il ? La matière se transformerait en lumière.

De tout cela je déduis qu'il est impossible d'obtenir une terre infinie. Par contre l'espace infini peut très bien être empli de planètes, de gaz et d'énergie à l'infini comme une juxtaposition sans fin.

[invitec0deeed2]

Bonsoir,

Pour appréhender la finitude de l'espace et de la matière qui y réside je prends comme raisonnement cette idée : puisqu'il existe quelque chose ici il doit bien y avoir ailleurs quelque autre chose et ainsi de suite ailleurs jusqu'a revenir au point de depart.

Donc dans la meme logique l'Univers peu tout aussi bien etre fini.

Cdlt

Bonjour,

Là, il me semble que tu t'enfermes dans une bulle. Tu oublies le ciel.

Depuis mon enfance je réfléchis à la réalité de l'étendue de l'espace. Jusqu'à ce jour je n'ai trouvé de plénitude de joie qu'en supposant cette étendue infinie en longueur, largeur et profondeur.

[Deedee81]

Une sphère ne peut jamais être un objet infini. Elle n'existe en tant que telle que si elle a un rayon, lequel est nécessairement un segment d'une certaine longueur.
D'autre part il faut que les planètes aient une taille proportionnée à leur vitesse de rotation. La vitesse équatoriale est proportionnelle à la vitesse angulaire par la valeur du rayon. Si ce rayon est trop grand, l'accélération centripète sera si forte que la matière aura tendance à être expulsée en périphérie après avoir vaincu l'accélération de la pesanteur. L'accélération normale répond à la formule : le carré de la vitesse angulaire par le rayon.
Imaginons quand même une matière extrêmement cohérente qui ne volerait pas en éclats sous l'effet de la force centrifuge, nous obtiendrions alors en augmentant indéfiniment le rayon de cette planète des vitesses tangentielles qui pourraient atteindre la vitesse de la lumière ou plus même. Que se passerait-il ? La matière se transformerait en lumière.

De tout cela je déduis qu'il est impossible d'obtenir une terre infinie. Par contre l'espace infini peut très bien être empli de planètes, de gaz et d'énergie à l'infini comme une juxtaposition sans fin.

Salut,

Je ne sais pas si j'ai raison (dans le passage disant
"peut-on prouver l'infini sans l'appréhender").
Mais si oui, à mon avis la manière d'y arriver
ne sera pas aussi simpliste que ça.
Je verrais plutôt ça du coté de la logique formelle,
de la topologie, etc.

Toutefois, je vois qu'en fin de compte tu rejoins
une approche plus prudente et convergente
("c'est possible et peut être").
Donc, je pense qu'il n'y a plus vraiment de problème.
(a moins que tu aies une idée d'un autre sujet, of course)

[Aroll]

Bonjour,

Posté par erectous:
La foi en la probabilité pour qu'un univers initial infini puisse se dilater partout en même temps est plus improbable que de demander à Dieu s'il existe.

Il ne s'agit pas d'une question de probabilité, dans l'exemple que j'ai donné l'univers entre en phase d'expansion dès qu'une certaine densité critique est atteinte.
L'idée, dans ce cas, est de considérer l'ensemble de l'univers comme le siège d'une succession de dilatations et de compressions sans fin, une suite de pulsations.
Dans cette optique, la densité critique est, à chaque fois, atteinte au même moment partout dans l'univers.
Je reprécise que rien ne permet d'affirmer (surtout avec l'accélération de l'expansion) que l'univers subit réellement une suite d'expansion et de compression, mais l'exemple montre la possibilité d'obtenir un big bang commençant partout en même temps sans devoir faire appel à un ordre de départ ou à un hasard.

Posté par erectous:
Mais le problème le plus difficile est de pouvoir s'imaginer comment un espace infini infiniment plein pourrait se dilater.

Il n'y a jamais aucun problème de place dans un espace infini, justement parce qu'il n'y a pas de "mur" pour empêcher l'expansion.
L'histoire de l'hôtel de Hilbert peut aider à se faire à cette idée.
Amicalement, Alain

[invitec0deeed2]

Il n'y a jamais aucun problème de place dans un espace infini, justement parce qu'il n'y a pas de "mur" pour empêcher l'expansion.
L'histoire de l'hôtel de Hilbert peut aider à se faire à cette idée.

Bonjour,

Ne trouves-tu pas qu'il est osé d'extrapoler à l'infini les propriétés de l'univers actuellement observable ?

L'histoire de l'hôtel de Hilbert m'a déjà été exposée. Je voudrais encore essayé d'exposer la raison qui me fait juger que l'explication donnée ne prend pas en compte la réalité.

Tu dis qu'il n'y a jamais de problème de place dans un espace infini. N'as-tu jamais pensé qu'il pourrait bien y avoir quelque chose à l'infini qui empêcherait l'expansion, par exemple la présence de galaxies déjà en expansion mais cette fois vers nous ? Si tu prends une demi-droite que nous supposons infiniment rigide. Je crois qu'il ne serait pas possible de la pousser vers l'infini, tant la masse à déplacer serait infinie. Cela démontre que l'univers à l' échelle de l'infini est stable.

Bien sûr il n'y a pas de mur, mais il y a quelque chose à l'infini présentant une inertie que notre univers en expansion risque de ne pas pouvoir déplacer pour pouvoir continuer à s'agrandir.

[Deedee81]

Salut,

Ne trouves-tu pas qu'il est osé d'extrapoler à l'infini les propriétés de l'univers actuellement observable ?

C'est certain.
Certains auteurs prennent parfois la précaution de le préciser.

Mais bon, comme tu le signalais toi même, au-delà
de l'univers observable, hien, bon
L'infini c'est loin

Alors on rectifiera plus tard si cela s'avère faux.

N'as-tu jamais pensé qu'il pourrait bien y avoir quelque chose à l'infini
[...]

Cette phrase est analogue à "soit le plus grand de tous les
entier". Ca n'a pas de sens. Ce n'est "même pas faux" !

Et essaie de suivre le conseil de l'autre jours :
ne raisonne pas avec des analogies (on devrait
tous suivre ce conseil, faut bien l'avouer )
Une analogie sert à illustrer quelque chose connu
par ailleurs, pas à raisonner ou faire des démonstrations.
(la raison en est, j'espère, évidente )

[invite591cb663]

N'as-tu jamais pensé qu'il pourrait bien y avoir quelque chose à l'infini qui empêcherait l'expansion, par exemple la présence de galaxies déjà en expansion mais cette fois vers nous ? Si tu prends une demi-droite que nous supposons infiniment rigide. Je crois qu'il ne serait pas possible de la pousser vers l'infini, tant la masse à déplacer serait infinie. Cela démontre que l'univers à l' échelle de l'infini est stable.

J'avoue rester sans voix devant cette brillante démonstration.
Le "poussage de demi-droite infiniment rigide" est une notion qui m'a échappé durant mes études ...

[Aroll]

Bonjour,
Mon propos était de te montrer qu'un espace infini ne manque jamais de place pour permettre une expansion, et qu'aucun "message" ou ordre de départ partant d'un point n'est nécessaire, c'est fait.
Pour le reste, libre à toi, erectous, de croire toute sorte de choses complètement inutiles, improbables et indémontrables comme ces autres galaxies fonçant sur nous à contre sens à une distance "infinie" (je ne vois d'ailleurs pas très bien où ça se trouve, une distance infinie). Je peux te proposer une autre théorie: à des milliards de milliards d'années-lumière d'ici, une armée de nounours verts géants sont occupés à manger les galaxies les unes après les autres, et c'est ainsi que finira notre univers...... Cette théorie n'est ni plus ni moins prouvée que la tienne, elle est seulement plus drôle
Enfin l'histoire de la demi-droite "poussée" n'a rien à faire ici, l'expansion de l'univers n'est pas le résultat d'une poussée produite par "quelque chose" situé "quelque part", à un endroit plus ou moins précis comme l'origine de ta demi-droite, c'est une caractéristique de l"univers dans son entièreté, et cela jusqu'à l'infini si l'univers l'est (infini). Dans ces conditions, le problème de l'inertie ne se pose pas, d'ailleurs les galaxies ne bougent pas, c'est l'espace (donc non massif) qui grandit.
Amicalement, Alain

[Quintilio]

Depuis mon enfance je réfléchis à la réalité de l'étendue de l'espace. Jusqu'à ce jour je n'ai trouvé de plénitude de joie qu'en supposant cette étendue infinie en longueur, largeur et profondeur.

Ca c'est de la demonstration scientifique...felicitation
Fallait le dire tout de suite que c'etait esoterique ton truc... Les modo auraient ferme le fil tout de suite et ca aurait evite aux participants de perdre leur temps a te repondre...

[invitec0deeed2]

Bonjour,

Permettez-moi d'aller plus loin dans l'analyse du comportement de la demi-droite placée dans le ciel.
Si nous placions à intervalles réguliers tout au long de cette demi-droite des forces poussant toutes dans le même sens il serait possible de la déplacer. Mais pour cela il faut dans la réalité une concordance inouïe. Imaginer qu'une infinité de points poussent dans le même sens est théoriquement possible mais physiquement improbable.
Admettons maintenant que cette demi-droite ait une certaine élasticité et que les forces poussent à leur gré. Nous aurons par endroits des zones en extension et plus loin des zones comprimées.
Et bien pour la théorie du big-bang c'est pareil. Tantôt il y a des zones de l'Univers où les galaxies s'éloignent les unes des autres et en d'autres endroits des zones ou les galaxies se rapprochent.
L'hypothèse d'une expansion infinie demande pour être valide que toutes les forces de l'Univers soient orientées dans le même sens d'ici à l'infini. Je crois que la réalité limite sérieusement ce qui vu d'ici me semble un délire de grandeur.
Nous pourrions adopter, pour la beauté du geste, le même raisonnement avec une droite, un plan ou même un volume infini.
Il ne s'agit pas pour moi de remettre en cause l'expansion de notre univers visible. Simplement je voudrais comprendre réellement comment cela pourrait se passer à l'échelle de l'infini. Pour quelle raison ne voyons-nous qu'un univers en expansion ?

[Aroll]

Bonjour,

Permettez-moi d'aller plus loin dans l'analyse du comportement de la demi-droite placée dans le ciel.

On t'a déjà dit de laisser tomber l'histoire de la demi-droite, c'est un mauvais exemple.

Si nous placions à intervalles réguliers tout au long de cette demi-droite des forces poussant toutes dans le même sens il serait possible de la déplacer

.
Non, il faut voir cela un peu comme un gaz sous pression qui peut subitement se détendre, il n'y a pas besoin de guider les forces de répulsion pour obtenir une dilatation avec éloignement systématique des molécules les unes par rapport aux autres.

Mais pour cela il faut dans la réalité une concordance inouïe.

Non, il suffit que les conditions soient les même partout (homogénéité), et que ces conditions entraînent une expansion (ex: densité critique après phase de compression).

Imaginer qu'une infinité de points poussent dans le même sens est théoriquement possible mais physiquement improbable

Sans objet après ce qui a été dit (force de répulsion générale).

Et bien pour la théorie du big-bang c'est pareil.

CORRECTION: pour la théorie du big bang tu crois que c'est pareil.

Tantôt il y a des zones de l'Univers où les galaxies s'éloignent les unes des autres et en d'autres endroits des zones ou les galaxies se rapprochent

.
La gravitation peut être à l'origine d'un rapprochement de galaxie (ex: M31 se rapproche de nous), mais le scénario que tu as décrit dans tes précédents postes est une pure spéculation sans même un début de début d'indice, et qui, par ailleurs, risquerait de poser encore plus de problèmes.

L'hypothèse d'une expansion infinie demande pour être valide que toutes les forces de l'Univers soient orientées dans le même sens d'ici à l'infini. Je crois que la réalité limite sérieusement ce qui vu d'ici me semble un délire de grandeur.

Encore une fois non, essaie de voir ça comme une répulsion générale, une sorte d'inverse de la gravitation pour laquelle tu ne te demande pas par quel miracle la force est bien orientée d'un astre vers l'autre.

Pour quelle raison ne voyons-nous qu'un univers en expansion ?

Peut-être parce que c'est effectivement le cas?
Amicalement, Alain

[invitec0deeed2]

Cela n'ennuie-t-il personne que certains théorisent sur un univers qui n'aurait été capable que d'un âge de 13,7 milliards d'années ? Plutôt que d'étendre à l'espace infini ces mêmes propriétés que nous voyons actuellement pourquoi ne pas imaginer un univers s'engendrant d'âges en âges depuis toujours ?
Chaque ancien univers intégrant au bout de son évolution la lumière éternelle. Chaque nouvel univers en gestation prêt à emplir l'espace au bout de son propre big-bang.

[Deedee81]

Salut erectuous,

Cela n'ennuie-t-il personne que certains théorisent sur un univers qui n'aurait été capable que d'un âge de 13,7 milliards d'années ? Plutôt que d'étendre à l'espace infini ces mêmes propriétés que nous voyons actuellement pourquoi ne pas imaginer un univers s'engendrant d'âges en âges depuis toujours ?

Cela n'ennuie personne parceque les diverses possibilités
ont déjà été envisagées : univers énertel, répétitifs, avec
pré big bang, etc. et même des trucs plus tordus
(y en a qu'on de l'imagination, comme les univers jumeaux
"bouclés")

Les modèles et les idées ne se limitent pas au
peu que tu as lu tu sais

Le modèle actuel le plus courant est surtout celui qui colle
le mieux aux données connues et qui se limite à
ce qui est observable (au-delà c'est encore un peu
de la SF, mais bon, faux pas désespérer).

Chaque ancien univers intégrant au bout de son évolution la lumière éternelle.

Je n'aime pas cette expression "lumière éternelle".
Vu qu'un photon a une durée de vie finie (il finit toujours
bien par interagir avec une particule chargée le bougre)
je trouve que "lumière éternelle" ça fait un peu évangile.

Chaque nouvel univers en gestation prêt à emplir l'espace au bout de son propre big-bang.

Va voir les travaux en cosmologie de Georges Lemaitre.
C'est un des tous premiers modèles !
Il y a eut un numéro spécial "Génie de la science" sur lui.
Tu peux sans doute le trouver facilement.
Cela fera sans doute ton bonheur.

[invite7af3fa3c]

Le numéro de novembre de Sciences et Avenir contient un dossier sur les avancées de la science durant les 60 ans d'existance du magasine. Page 63, je suis tombé sur un très bref article de Thibault Damour, physicien, membre de l'Académie des sciences et professeur à l'Institut de Hautes Etudes Scientifiques.

La question qu'on lui a posée est la suivante : "l'univers a-t-il 4 dimensions, 10 ou plus ?"

Actuellement nous ne le savons pas. Les grecs de l'antiquité supposaient que l'univers est constitué d'atomes séparés par du vide. La théorie des cordes nous a prouvé que la question est mal posée. Elle prévoit que l'espace et la matière sont consubstantiels ; il n'y a pas de "contenant" mais un fonds d'espace-temps intéragissant avec la matière, ce qui change la notion d'espace.

Dans certains cas, la notion de "nombre de dimensions de l'espace" dépend de l'intensité avec laquelle les cordes interagissent entre elles :
- Faiblement : elles semblent se propager dans un espace à 9 dimensions, auxquelles on ajoute celle du temps.
- Fortement : apparition d'une 10e dimension de l'espace, ce qu'il nous en fait 11 avec celle du temps.

Une autre transformation du concept d'espace : le cas où celui-ci est fini. Lorsqu'un espace fini rapetisse en-dessous de 10 à la puissance -32 cms, il devient équivalent à un univers très grand.

Personnellement, je reste pantois au sujet de ce dernier paragraphe, et attends avec impatience les travaux du collisionneur LHC de Genève, qui mettra la théorie des cordes à l'épreuve des faits.