L'espace

[erectous]

A nouveau, j'ai l'impression de fleurter avec la confusion
dont je parlais plus haut sans en être vraiment sûr
(univers qui "naît" dans quelque chose de préexistant).
J'en perd la boule Mais on arrivera à ce
comprendre Est-ce que tu pourrais donc
préciser le sens de ta toute dernière question ?

Tout ce que j'avais lu sur le big-bang avant de découvrir ce forum était que l'univers visible pouvait se réduire à une tête d'épingle. Ici j'ai lu ça et là que l'état initial de l'univers avait déjà une dimension infinie puisque notre univers est infini.
J'avais donc essayé d'imaginer l'infini de l'espace totalement empli du plasma initial. Comment alors concevoir que l'univers en gestation puisse connaître l'expansion si tout autour de lui la pression l'empêche de se dilater ? D'où la nécessité que par endroits des poches de vide existent pour que le plasma initial puisse se dilater.
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[Deedee81]

Tout ce que j'avais lu sur le big-bang avant de découvrir ce forum était que l'univers visible pouvait se réduire à une tête d'épingle. Ici j'ai lu ça et là que l'état initial de l'univers avait déjà une dimension infinie puisque notre univers est infini.

C'est une possibilité (la plus communément admise... actuellement).
Mais la tête d'épingle est aussi une possibilité (univers fini).

J'avais donc essayé d'imaginer l'infini de l'espace totalement empli du plasma initial. Comment alors concevoir que l'univers en gestation puisse connaître l'expansion si tout autour de lui la pression l'empêche de se dilater ? D'où la nécessité que par endroits des poches de vide existent pour que le plasma initial puisse se dilater.

Hé bien non. Tu peux comprendre ça en envisageant un
cas différent mais plus simple puis en généralisant.

Imagine un ballon fini.
Supposons que celui-ci se dilate.
Au centre du ballon, la portion de gaz au milieu,
tout autour de lui, la pression empêche-t-elle
cette portion de se dilater ?
Non, bien sûr, pour deux raisons :
car tout le gaz se dilate en même temps
et parceque l'enveloppe du ballon se dilate en même
temps.

Ce raisonnement marche aussi dans le cas infini.
Donc ton objection ne tiens pas.
Mieux encore : il n'y a même pas besoin de se préoccuper
de l'enveloppe du ballon : il n'y en a pas.
Tu prends juste ton ballon, tu le considères de plus
en plus grand.... jusque l'infini, et hop, le tour est joué.
Tu as ton univers infini.

Une seule difficulté (je crois d'ailleurs que c'est toi qui en avait parlé).
On pourrait dire : oui, mais les portions de gaz les plus éloignées
du "centre" vont de plus en plus vite. Jusqu'à des vitesses
arbitrairement élevées (puisque infini). Ou des déplacements
(ça revient au même).

Holà, holà ! Vitesse par rapport à quoi ? Déplacement par
rapport à quoi ? Par rapport au centre ?
Quel centre ? Si c'est infini, il n'y en a pas. Aucun point
n'est particulier. Et il n'y a aucun sens à parler
de vitesse ou de déplacement dans l'absolu.
La seule chose qui a un sens physique c'est
la vitesse ou le déplacement de portions de gaz voisines,
physiquement "en contact".
Et là, il n'y a jamais aucun problème !
Même la lumière reçue de "loin" ne peut se déplacer
que de proche en proche. Il n'y a jamais contact
"instantanné".

Maintenant, attention ! Tout ceci reste spéculatif, bien sûr.
On ne fait que dire :
théoriquement un univers infini est possible et sans contradiction
Et les données dont on dispose, appliquées aux modèles que
l'on utilise, semblent correspondre à un univers infini.

Mais, évidemment, on n'en a pas la preuve et ce serait
plutôt difficile à prouver.
De toute façon, l'univers se limite et se limitera toujours
à la partie "univers observable" qui est toujours
finie. Alors, le reste,

[invite9b60eab8]

Bonsoir, je m'y connais pas du tout dans ce domaine c'est juste par curiosité et pour mes questions existencielles qu ej m'interesse à l'astronomie. Actuellement je suis en train de lire "Avant le big bang" des frères Bogdanov et ils disent que l'univers est fini. Il y a un truc que je comprend pas même si l'univers est fini il est bien contenu dans un autre espace et si on suit cette logique alors l'univers est infini. Enfin je suis un peu perdu là, si quelqun peut m'expliquer avec des mots simples pourquoi l'univers est fini ou infini sa serait cool. Merci a vous

[Calvert]

Il y a un truc que je comprend pas même si l'univers est fini il est bien contenu dans un autre espace et si on suit cette logique alors l'univers est infini.

Non, un univers fini n'a pas besoin d'un espace plus grand pour le contenir. De la même manière, on peut très bien représenter mathématiquement une sphère sans la plonger dans un univers tridimentionnel.

Enfin je suis un peu perdu là, si quelqun peut m'expliquer avec des mots simples pourquoi l'univers est fini ou infini sa serait cool.

La forme de l'univers est déterminé par son contenu (masse, énergie), et, la théorie "standard" actuelle du Big Bang y ajoute aussi un terme dit "constante cosmologique" pour expliquer une certaine déviation de la luminosité d'un type particulier de supernova (type Ia) (elle semble être plus loin que l'on s'y attend, ce qui semble montrer que l'expansion de l'univers s'accélère). Si l'univers contient beaucoup de matière, alors il sera plutôt fermé, et ouvert dans le cas contraire.

Actuellement je suis en train de lire "Avant le big bang" des frères Bogdanov

Sans vouloir relancer une énième polémique sur ces deux individus, mieux vaut te prévenir que c'est une référence extrêmement douteuse, et que ces deux personnages ne sont absolument pas reconnus par la communauté scientifique .

[invite9b60eab8]

Ah je suis pas au courant de cette polémique mais bon je vais me renseigner. C'est un ami qui m'a conseillé ce livre car il m'a dit qu'il était simple à comprendre mais c'est vrai que je sais pas trop vers quoi me tourner comme source d'information pour qu'elle soit assez fiable et à la fois compréhensible pour un novice comme moi si vous avez des conseils merci de m'en faire part.

[Deedee81]

Bonjour Luka,

Ah je suis pas au courant de cette polémique mais bon je vais me renseigner. C'est un ami qui m'a conseillé ce livre car il m'a dit qu'il était simple à comprendre mais c'est vrai que je sais pas trop vers quoi me tourner comme source d'information pour qu'elle soit assez fiable et à la fois compréhensible pour un novice comme moi si vous avez des conseils merci de m'en faire part.

Bon, je ne vais pas non plus entrer dans cette viloente polémique.

Je veux juste apporter une réflexion sur
"espace fini pas nécessairement plongé dans un espace plus grand".

Imaginons une sphère, l'univers serait la surface.
Alors, en continuant tout droit, on revient en son
point de départ, l'univers est fini. L'inconvénient
de cette représentation est que l'on représente
cette sphère comme une surface courbe plongée
dans un espace plus grand à trois dimensions.
Plus généralement, il est difficile pour l'esprit humain
de se représenter des variétés courbes sans les
plonger (au moins mentalement) dans un espace
euclidien.

Mais il y a un moyen de conceptualiser ça.
Moi j'aime bien la "méthode PacMan".
Tu as déjà vu le jeu de PacMan ? Un espace
carré où lorsque le personnage "sort" d'un coté,
il rentre par le coté opposé. Il fait le "tour".
En fait, les bords sont conventionnels (c'est
ceux de l'écran) et on peut parfaitement les
placer autre part (ça arrive avec une télé
mal réglée et l'image qui est décalée, ça
ne change rien au jeu et au tour que peut
faire le bonhomme).

On peut imaginer un univers fini comme ça.
En allant toujours tout droit, sans courbure
(univers plat), sans faire demi tour, comme PacMan
on a la surprise de voir qu'on revient à son point
de départ. Il faut l'imaginer dans les trois directions,
bien sûr, pas seulement comme l'univers à 2D du
petit bonhomme PacMan.

On comprend assez aisément (représentation mentale
d'un tels univers) qu'un tel univers fini
n'est pas plongé dans un espace plus grand :
il n'a pas de bord et même en allant toujours
tout droit dans quelque direction que ce soit
on n'en "sort" jamais, on ne se retrouve pas
dans un "espace plus grand".

Bien entendu, un telle "topologie" (espace plat fini
sans bord) n'est qu'un cas possible (les espaces
sphériques, etc... sont aussi des possibilités).
Mais ça aide à visualiser cette bizarrerie
pour notre esprit de "comment ça peut exister
sans être plongé dans un espace plus grand".

Bien sûr, les maths décrivent sans problème ces
variétés sans les plonger, mais que l'on soit profane,
curieux, expert, mathématicien ou physicien,
c'est toujours sympa d'avoir une aide "visuelle"
d'un concept un peu inhabituel.
Ne fut-ce que pour comprendre "comment c'est possible".

[erectous]

Bien entendu, un telle "topologie" (espace plat fini
sans bord) n'est qu'un cas possible (les espaces
sphériques, etc... sont aussi des possibilités).
Mais ça aide à visualiser cette bizarrerie
pour notre esprit de "comment ça peut exister
sans être plongé dans un espace plus grand".

Bien sûr, les maths décrivent sans problème ces
variétés sans les plonger, mais que l'on soit profane,
curieux, expert, mathématicien ou physicien,
c'est toujours sympa d'avoir une aide "visuelle"
d'un concept un peu inhabituel.
Ne fut-ce que pour comprendre "comment c'est possible".

Bonjour,

Je ne peux pas te suivre dans ces méandres de l'univers fini qui ne serait pas plongé dans un espace plus grand. Cela brouille mon esprit et je ressens un certain malaise. Je préfère plonger mon esprit dans l'infini de l'espace quitte à y intégrer les propriétés bien délimitées de la matière. En fait il me semble plutôt que la matière se comporte comme si l'espace était fini. Je ne doute pas qu'il soit possible un jour de rencontrer d'autres îlots de matière plus loin dans la continuité de l'espace vide.

[invite7af3fa3c]

En fait il me semble plutôt que la matière se comporte comme si l'espace était fini.

Il me semble plutôt que la matière se comporte comme si l'espace était infini : elle s'expand dans tous les sens et rien ne semble pouvoir l'arrêter.

Je ne doute pas qu'il soit possible un jour de rencontrer d'autres îlots de matière plus loin dans la continuité de l'espace vide.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là : que l'univers serait consitué d'énormes vides séparant des amas de plusieurs milliards de galaxies ? Ce n'est pas la vision scientifique de notre univers ! D'après les observations, il serait plutôt homogène.

[erectous]

Il me semble plutôt que la matière se comporte comme si l'espace était infini : elle s'expand dans tous les sens et rien ne semble pouvoir l'arrêter.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là : que l'univers serait consitué d'énormes vides séparant des amas de plusieurs milliards de galaxies ? Ce n'est pas la vision scientifique de notre univers ! D'après les observations, il serait plutôt homogène.

La structure de l'univers dans son expansion manifeste dans son espace une topologie qui se retrouve dans la courbure de l'espace-temps. La présence de la matière dans l'espace semble courber celui-ci.
L'expansion actuellement mesurée semble indiquer qu'il n'y aura pas de fin à l'accroissement de la taille de l'Univers. Ce qui me semble curieux de la part des tenants d'un Univers infini issu d'une origine commune est qu'ils limitent son âge à 13,7 milliards d'années et ce en quelque point que ce soit à l'infini. Je ne peux adhérer à une telle limitation. Il me semble qu'il y aura bien un jour une rencontre avec un univers extérieur au nôtre. Nous verrons un jour des galaxies venir à notre rencontre sortir du vide qui nous sépare d'elles en ce moment.
Un univers infini ne peut connaître qu'une naissance perpétuelle et un âge toujours plus avancé antérieur au nôtre.

[invite7af3fa3c]

Ce qui me semble curieux de la part des tenants d'un Univers infini issu d'une origine commune est qu'ils limitent son âge à 13,7milliards d'années et ce en quelque point que ce soit à l'infini. Je ne peux adhérer à une telle limitation. Il me semble qu'il y aura bien un jour une rencontre avec un univers extérieur au nôtre. Nous verrons un jour des galaxies venir à notre rencontre sortir du vide qui nous sépare d'elles en ce moment.
Un univers infini ne peut connaître qu'une naissance perpétuelle et un âge toujours plus avancé antérieur au nôtre.

On t'a expliqué un demi-millier de fois que le big bang a consisté en le décompactage à tous les endroits d'une masse de taille infinie (ce qui lui donne le même âge partout) et qu'il n'y pas d'univers extérieur au notre (puisqu'il est presque certainement infini, sinon fini sans bord). Je me demande si tu fais exprès (auquel cas tu pollues le forum, et ça s'apparente à du trollisme). Moi, en tout cas, je ne vais pas répondre indéfiniment aux mêmes questions. Si seulement ma patience était aussi grande que l'univers...

[Garion]

Je ne peux adhérer à une telle limitation.

C'est bien là ton problème, tu t'imposes toi même des limites qui n'ont aucune raison d'être.

Il me semble qu'il y aura bien un jour une rencontre avec un univers extérieur au nôtre. Nous verrons un jour des galaxies venir à notre rencontre sortir du vide qui nous sépare d'elles en ce moment.

Ca devient fatiguant de répéter les mêmes choses. Tu ne dialogues pas, tu fais un monologue sans jamais tenir compte de ce qu'on te dit.
Cette phrase n'a aucun sens pour deux raisons :
- Par définition, l'univers contient tout. Donc si on peut y rencontrer quelque chose, c'est qu'il a toujours fait partie de l'univers.
- Il n'y a aucun vide autour de notre univers. Ca doit faire mille fois qu'on te le dit.

Un univers infini ne peut connaître qu'une naissance perpétuelle et un âge toujours plus avancé antérieur au nôtre.

Encore une limite que tu t'imposes et qui ne repose sur rien...

Tu ne fais de la science. Tu t'appuies sur des convictions et des intuitions au lieu de t'appuyer sur les observations et les théories qui fonctionne.

Tu devrais arrêter de te prendre la tête, tu ne pourras jamais arriver à quelque chose de cohérent avec l'observation et les théories vérifiées tant que tu te limiteras avec tes intuitions.
Si en revanche, tu franchis le pas, tu verras que tout se tient et est logique.

[erectous]

C'est bien là ton problème, tu t'imposes toi même des limites qui n'ont aucune raison d'être.

Cette phrase n'a aucun sens pour deux raisons :
- Par définition, l'univers contient tout. Donc si on peut y rencontrer quelque chose, c'est qu'il a toujours fait partie de l'univers.
- Il n'y a aucun vide autour de notre univers. Ca doit faire mille fois qu'on te le dit.

Tu ne fais de la science. Tu t'appuies sur des convictions et des intuitions au lieu de t'appuyer sur les observations et les théories qui fonctionne.

Tu devrais arrêter de te prendre la tête, tu ne pourras jamais arriver à quelque chose de cohérent avec l'observation et les théories vérifiées tant que tu te limiteras avec tes intuitions.
Si en revanche, tu franchis le pas, tu verras que tout se tient et est logique.

Sans doute mon appréhension de l'espace est liée à mon métier de dessinateur industriel. Je suis tout à fait rompu à la représentation spatiale des objets.

Il y a aussi une perception personnelle, qui remonte à mes années de lycée, qui me fait identifier un point que l'on décrit comme sans dimension à un point virtuel qu'il est possible de se représenter en un volume. De même la droite que l'on identifie à un objet à une dimension comme une ligne que je puis me représenter dans l'espace. Idem pour le plan. Ainsi tout objet géométrique représente un caractère de réalité dans mon espace mental. Tout être n'a d'existence que s'il a un volume.

Je me suis, depuis toujours, attaché à garder en mon esprit cette représentation concrète pour la représentation des problèmes de géométrie dans l'espace.

Vous me semblez limiter votre compréhension aux abstractions mathématiques et géométriques. Mon intelligence me porte immédiatement à chercher une représentation concrète de l'infini et à y intégrer les propriétés de la matière qui me semblent limiter l'exercice mental d'abstraction.

[invite7af3fa3c]

Sans doute mon appréhension de l'espace est liée à mon métier de dessinateur industriel. Je suis tout à fait rompu à la représentation spatiale des objets.

Il y a aussi une perception personnelle, qui remonte à mes années de lycée, qui me fait identifier un point que l'on décrit comme sans dimension à un point virtuel qu'il est possible de se représenter en un volume. De même la droite que l'on identifie à un objet à une dimension comme une ligne que je puis me représenter dans l'espace. Idem pour le plan. Ainsi tout objet géométrique représente un caractère de réalité dans mon espace mental. Tout être n'a d'existence que s'il a un volume.

Je me suis, depuis toujours, attaché à garder en mon esprit cette représentation concrète pour la représentation des problèmes de géométrie dans l'espace.

Vous me semblez limiter votre compréhension aux abstractions mathématiques et géométriques. Mon intelligence me porte immédiatement à chercher une représentation concrète de l'infini et à y intégrer les propriétés de la matière qui me semblent limiter l'exercice mental d'abstraction.

C'est bien là ton problème : de croire que les repères d'un déssinateur industriel rompu aux schémas techniques sont supérieurs à ceux d'un astrophysicien rompu à l'astrophysique. Je veux bien croire que tu sois expert dans ton domaine, mais j'ai dû mal quand-même : dans un post récent tu parlais de lignes d'un certain diamètre. Sauf qu'une ligne, par définition, n'a pas de diamètre : ça craint !

Bref, on ne va pas polémiquer des heures : tâche d'accépter l'expertise de ceux qui connaissent leur domaine, tâche de ne pas rabâcher à l'infini les mêmes affirmation dont on t'a prouvé qu'elles sont erronnées, et, pour finir, fais comme les autres : dis-toi bien que nous sommes tous là pour apprendre, pas pour pousser divers colistiers à bout de patience.

[erectous]

dans un post récent tu parlais de lignes d'un certain diamètre. Sauf qu'une ligne, par définition, n'a pas de diamètre : ça craint !

Je ne vais pas répéter une théorie que je trouve erronée ou que je ne suis pas capable de comprendre par moi-même. Idem pour la géométrie ou peut-être aussi pour les définitions de Dieu pour ceux qui y croient. Je préfère attendre et échanger pour voir si je suis capable d'acquérir une conviction personnelle de la véracité de ce qui m'est dit. Nous sommes tous capables d'être aveuglés par l'illusion.
L'inconvénient avec la géométrie est qu'elle fonctionne sur des définitions abstraites. Or ce qui m'intéresse ce sont les objets, la réalité physique. Un point, une ligne et un plan deviennent des objets à trois dimensions. Et il est possible de réfléchir en termes de géométrie avec ces objets comme avec des abstractions. Leurs lois sont les mêmes sauf qu'avec des objets il n'est pas possible d'aborder la notion l'infini de la même façon. L'exemple le plus flagrant se trouve dans le temps qu'il faut, et qui est infini, pour parcourir un objet de longueur infinie. De même si l'on dit que l'univers était infini au moment du big-bang il n'est pas possible de penser que l'inflation a eu lieu partout en même temps.

[invite7af3fa3c]

De même si l'on dit que l'univers était infini au moment du big-bang il n'est pas possible de penser que l'inflation a eu lieu partout en même temps.

Tu ne fais rien d'autre que polluer le forum : tes posts n'apportent rien, et tu ignores superbement tout ce que les autres t'expliquent (pour preuve, la phrase que je viens de citer). Pour synthétiser, tu es un troll. Il serait temps que tu repartes dans ton univers parallèle, séparé d'autres univers par des gouffres de néant, et peuplés d'êtres immortels.

[erectous]

L'exemple le plus flagrant se trouve dans le temps qu'il faut, et qui est infini, pour parcourir un objet de longueur infinie. De même si l'on dit que l'univers était infini au moment du big-bang il n'est pas possible de penser que l'inflation a eu lieu partout en même temps.

Rien ne t'oblige à être agressif.
Qu'est ce qu'une distance infinie ? Si tu te places face aux étoiles la nuit sous un ciel étoilé ne peux-tu pas t'imaginer parcourant l'espace dans sa profondeur et y voir un début d'infini ? Ne vas-tu pas te faire la réflexion que tu ne pourras jamais atteindre au fond puisqu'il n'y en a pas ? Alors si l'univers été infini au moment du big-bang comment est-il possible que son expansion se soit produite simultanément de part en part puisque manifestement l'infini ne peut être parcouru en un instant ? Il faudrait que la vitesse soit infinie. Mais en physique une vitesse infinie n'a pas de sens. Diras-tu plus longtemps que je ne mérite pas ton estime ?

[invite7af3fa3c]

C'est bien d'en remettre une couche, mais je ne peux plus perdre mon temps à parler dans le vide.

[Garion]

S'il y a de l'agressivité c'est parce que tu ne fais aucun effort pour comprendre, tu ignores les objections qu'on te fait et tu continues sur ton idée qui ne tient pas debout. Un monologue quoi....
C'est bien joli de dire que l'univers n'a pas pu être créé partout en même temps.
Mais pourtant c'est ce qu'on observe. Quelque soit la direction où on regarde, on voit un univers qui a le même age par rapport à la distance.
L'expansion est aussi partout la même en fonction de la distance.
Alors au lieu de dire que c'est impossible alors qu'on l'observe, tu devrais te faire à l'idée que c'est comme ça, même si ça dérange ton esprit. (La physique n'est pas faite pour faire plaisir à l'esprit humain).

Qu'as tu à répondre à ça ?

[invite591cb663]

Rien ne t'oblige à être agressif.

L'agressif ici c'est toi qui n'écoute pas les argument rationnels et scientifiques qui te sont fournis en leur opposant tes "intuitions" dénuées de fondement.
Il te manque manifestement les notions (ou l'envie) pour comprendre les phénomènes en jeu.

[erectous]

Bonjour,

Je vois un forum comme un lieu d'échange. Pour avoir intégré certaines notions relatives à la théorie standard je ne vois pas la raison de m'empêcher d'exprimer mes objections.

Il me semble que vous ne parvenez pas à comprendre les difficultés que je rencontre à réfléchir avec les seuls arguments que vous me donnez. Au contraire de l'agressivité je dirais plutôt que vous ne devriez pas m'exclure. Il semble que vous devriez faire preuve de patience. Mais je crains pour vous que vous n'ayez jamais réfléchi aux objections que je vous adresse.

La quantité de matière est infinie, l'espace l'est aussi.
Il n'est pas possible d'augmenter la quantité de matière et d'énergie contenue dans cet espace.
Un objet situé à l'infini est en position relativement stable par rapport à un autre objet situé à l'infini dans une direction opposée. S'ils se trouvent dans un espace de taille au-delà de toutes limites ils ne pourront jamais se rencontrer.
Pour que les galaxies puissent s'éloigner les unes des autres, il faut que le milieu dans lequel elles se trouvent leur cède la place. Si c'est le vide qui domine alors elles rencontrerons un jour un obstacle qui les freinera.
L'espace infini ne peut pas se dilater. Il en résulte que le phénomène de l'expansion de l'Univers visible ne peut pas être cet espace infini mais seulement une bulle bien localisée.

[Coincoin]

Salut,

Pour avoir intégré certaines notions relatives à la théorie standard je ne vois pas la raison de m'empêcher d'exprimer mes objections.

Mais pour ne pas avoir intégré la plupart des notions (parfois de bases) de ces théories, tu ferais mieux d'écouter les objections des autres.

Un objet situé à l'infini est en position relativement stable par rapport à un autre objet situé à l'infini dans une direction opposée.

Cette phrase ne veut rien dire. Désolé mais si on reste dans le vocabulaire de la physique "être stable par rapport à un objet" n'a pas de sens.

S'ils se trouvent dans un espace de taille au-delà de toutes limites ils ne pourront jamais se rencontrer.

Sauf que ça n'a aucun sens de dire d'un objet qu'il est à l'infini (c'est où l'infini ?).

Pour que les galaxies puissent s'éloigner les unes des autres, il faut que le milieu dans lequel elles se trouvent leur cède la place.

Et pour que j'aille à la cuisine, il faut que l'espace me cède la place aussi ?

Si c'est le vide qui domine alors elles rencontrerons un jour un obstacle qui les freinera.

Le vide n'est pas un obstacle, bien au contraire.

L'espace infini ne peut pas se dilater.

Erreur grossière très courante. Ça ne pose aucun problème de parler de l'expansion d'un espace infini. Tant pis pour toi si tu n'arrives pas à l'imaginer.

Il en résulte que le phénomène de l'expansion de l'Univers visible ne peut pas être cet espace infini mais seulement une bulle bien localisée.

La phrase précédente étant fausse, il n'en résulte rien du tout.

[Garion]

Je vois un forum comme un lieu d'échange.

Et bien si c'est le cas, commence par répondre à ma question (que tu as une fois de plus soigneusement évitée) au lieu de monologuer.
Moi, sans réponse, je ne vois pas l'utilité de continuer la discussion.

[erectous]

Mais pourtant c'est ce qu'on observe. Quelque soit la direction où on regarde, on voit un univers qui a le même age par rapport à la distance.
L'expansion est aussi partout la même en fonction de la distance.
Alors au lieu de dire que c'est impossible alors qu'on l'observe, tu devrais te faire à l'idée que c'est comme ça, même si ça dérange ton esprit. (La physique n'est pas faite pour faire plaisir à l'esprit humain).

Qu'as tu à répondre à ça ?

Je n'ai pas refusé de répondre à ce message. Je pensais simplement que la question était polémique.
Je cherche réellement à comprendre, mais chaque fois vous répondez en tronquant l'idée que j'essaye d'expliquer.
Ici par exemple, je dis que l'univers au moment du big-bang considéré avec des dimensions infinies ne peut pas avoir connu une expansion simultanée en tous points. L'onde d'expansion n'a pu se déplacer qu'à une certaine vitesse. Je ne nie pas ce qui est observé à savoir que toutes les galaxies, sauf celles qui sont liées gravitationnellement, s'éloignent les unes des autres. L'expansion se trouve donc partout, c'est bien d'accord. Par contre je ne crois pas qu'il soit possible d'extrapoler en disant que ce phénomène se passe à l'infini simultanément. Comment allumer une mèche pour qu'elle brûle instantanément d'ici à l'infini ? Ce ne serait possible que si une vitesse infinie pouvait exister.

[invite591cb663]

Comment allumer une mèche pour qu'elle brûle instantanément d'ici à l'infini ? Ce ne serait possible que si une vitesse infinie pouvait exister.

C'est fatigant à force ...

[Garion]

Oui, vraiment fatiguant.
Tu n'as toujours pas répondu à ma question, tu es reparti sur ton idée.

On te dit que c'est ce qu'on observe : l'univers à le même age partout. Tu peux trouver toutes les raisons que tu veux pour dire que c'est impossible, ça n'a aucun sens puisque l'univers est comme ça.
De plus, il n'y aucune onde d'expansion. Si l'univers s'expand, c'est parceque ça fait partie de ses propriétés intrinsèque. Il n'a donc pas besoin d'un signal qui se propagerait.

[erectous]

Il y a un abîme de compréhension entre nous. Ce que nous observons n'est pas l'infini mais seulement 13,7 milliards d'années d'expansion.

L'infini est à jamais inaccessible, cependant nous pouvons en mesurer l'immensité par notre sensibilité.

[Deedee81]

Bonjour,

Il y a un abîme de compréhension entre nous.

Un abîme infini, voilà la preuve que tu cherchais

Ce que nous observons n'est pas l'infini mais seulement 13,7 milliards d'années d'expansion. L'infini est à jamais inaccessible, cependant nous pouvons en mesurer l'immensité par notre sensibilité.

Tu sais, je ne me rappelle pas avoir vu quelqu'un dans ce fil
(ou un autre) dire que l'on observait l'infini ou qu'il nous
était entièrement accessible. Seulement que l'(univers) infini était
une possibilité et pourquoi cela était envisageable.

Alors, je ne vois pas trop où est le problème.
Ou peut-être qu'il n'y en a plus ?
(je suis certain que tout le monde ici serait
d'accord avec toi pour dire que l'univers
observable est fini mais que l'univers
non observé ne l'est peut-être pas)

Qui plus est, il se pourrait qu'on puisse prouver
que l'univers soit infini sans avoir à l'appréhender
dans toute son infinité (c'est envisageable puisque
cela est possible en math, mais cela ne constitue
pas une preuve que cela soit possible, même
de loin, seulement une preuve que cela n'est pas
impossible, on n'en sait rien mais on ne peut le rejeter
a priori).

[Aroll]

Bonjour,

Posté par erectous
Il y a un abîme de compréhension entre nous.

La principale source d'incompréhension vient du fait que tu persistes à décrire le big bang comme un phénomène ayant une origine "ponctuelle", c'est à dire commençant en un point pour se répandre ensuite dans l'univers. C'est une vision totalement fausse. L'instant initial du big bang s'est produit partout en même temps, et cela non pas parce que l'information a circulé instantanément (il n'y a eu besoin de transmettre un ordre), mais parce que les mêmes conditions régnaient partout dans l'univers d'alors, et que ces conditions avaient pour conséquences la dilatation immédiate et brutale.
Un exemple pour bien comprendre:
Imaginons que l'univers évolue cycliquement entre dilatation et contraction, entre big bang et big crunch (cette éventualité est bien moins sûre maintenant que l'on a découvert l'accélération de l'expansion, mais imaginons tout de même), le big bang serait alors la conséquence du fait que l'univers, préalablement en phase de contraction aurait atteint un seuil critique partout en même temps entraînant une brutale inversion (de contraction à dilatation) partout en même temps.
Rien ne permet d'affirmer que l'univers subit une succession de dilatation et d'expansion, mais c'est un exemple permettant de comprendre que quelque chose peut se produire partout en même temps sans avoir besoin d'un ordre de départ en provenance d'un point spécifique.
Même si l'univers est fini, on doit dire que le big bang a lieu partout en même temps, parce qu'il ne s'agit pas d'une sorte d'explosion partant d'un point pour se répandre dans un espace fini (mais déjà grand), mais plutôt de la dilatation de cet espace lui même dont les mensurations de départ étaient si petites qu'on parle souvent d'un point.
Amicalement, Alain

[erectous]

L'instant initial du big bang s'est produit partout en même temps, et cela non pas parce que l'information a circulé instantanément (il n'y a eu besoin de transmettre un ordre), mais parce que les mêmes conditions régnaient partout dans l'univers d'alors, et que ces conditions avaient pour conséquences la dilatation immédiate et brutale.

La foi en la probabilité pour qu'un univers initial infini puisse se dilater partout en même temps est plus improbable que de demander à Dieu s'il existe.

Mais le problème le plus difficile est de pouvoir s'imaginer comment un espace infini infiniment plein pourrait se dilater.

[erectous]

Qui plus est, il se pourrait qu'on puisse prouver
que l'univers soit infini sans avoir à l'appréhender
dans toute son infinité (c'est envisageable puisque
cela est possible en math, mais cela ne constitue
pas une preuve que cela soit possible, même
de loin, seulement une preuve que cela n'est pas
impossible, on n'en sait rien mais on ne peut le rejeter
a priori).

Pour appréhender l'infini de l'espace et de la matière qui y réside je prends comme raisonnement cette idée : puisqu'il existe quelque chose ici il doit bien y avoir ailleurs quelque autre chose et ainsi de suite ailleurs sans fin.