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Multivers Or not Multivers? o_O



  1. #1
    GottferDamnt

    Question Multivers Or not Multivers? o_O


    ------

    Salut @ Tous !

    J'aimerais discuter avec vous les pro de la physique quantique à propos de la Théorie des Multivers.

    Tout d'abord cette théorie a été développée en premier lieu par le jeune physicien Hugh Everett encore à l'Université de Princeton.
    Hugh Everett estimait invraisemblable l'observation de mécanique quantique selon laquelle une fonction d'onde déterministe donne lieu à des observations qui ne le sont pas. Selon lui, la seule source d'anti-hasard possible était l'observateur lui-même, ou plus exactement : sa nature d'observateur lui était propre (le résultat qu'il observait le caractérisait même en tant que cet observateur) et ne concernait pas l'univers qui restait parfaitement neutre et comportait toutes les possibilités prévues par la théorie quantique, bien que seules les parties compatibles avec ce qu'il avait observé fussent accessibles à un observateur donné, lui donnant l'illusion d'être l'univers.

    Cette extrapolation curieuse rappelant le principe de l'action et de la réaction fut exposée dans sa thèse de doctorat en 1957 sous la direction de John Wheeler (voir la biographie). Celui-ci, réticent au départ, est devenu un partisan enthousiaste de cette théorie - certes la seule à rendre compte sans paradoxe de la mécanique quantique, mais à quel prix conceptuel ! - et nombre de physiciens au nombre desquels David Deutsch et Colin Bruce la considèrent la seule possible à ne pas nécessiter quelque Deus ex machina introduisant en permanence de l' anti-hasard dans l'univers. Sans indiquer réellement son opinion sur cette théorie, Murray Gell-Mann montre pour elle dans son livre Le quark et le jaguar une sympathie bienveillante.

    Richard Feynman, pragmatique, ne s'est pas posé la question de l'existence ou non des mondes virtuels : il les a utilisés comme si le concept allait de soi dans ce qu'on nomme l'intégrale de Feynmann ou intégrale de chemin (intégration de tous les possibles, d'où tout ce qui ne s'annule pas se dégage en tant que « réalité »). Il a été apparemment le premier à mentionner, en approfondissant ce point de vue, la possibilité de réaliser un calculateur quantique.

    Voir pour plus de renseignement (en anglais):

    http://www.csicop.org/si/2001-09/fringe-watcher.html

    Cette théorie est apparemment soutenu par bon nombre de physicien reconnu tel que Hawking mais sévèrement rejeté par d'autre tel que Penrose.

    Personnellement je pense que cette théorie est vraiment intéressante et mérite une certains attention... Je pense également comme David Deutch sur le fait que par cette théorie l'éxistence se justifie par elle-même sans nécessite d' intervention divine. De plus elle a l'avantage de resoudre bon nombre de paradoxe de la méchanique quantique !

    Cette théorie a été présentée dans le Dossier de Pour la Science de Oct/Dec par Max Tegmark !

    @++ et merci d'avance pour vos réponses

    -----

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  3. #2
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    PS: J'aimerais avoir un certains nombre de contre-argument envers cette théorie et également l'exposé d'autres théories pouvant se substituer à celle la (résolvant également le problême du hasard de la méchanique quantique... théorie de l'information?) pour un travail que j'ai entrepri svp ^^ ! Merci !
    Dernière modification par GottferDamnt ; 30/12/2004 à 14h28.

  4. #3
    GottferDamnt

    Unhappy Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    UP ! Ca n'interesse personne ou personne ne peut me répondre? C'est vraiment important pour le travail que je dois présenter... svp help !

  5. #4
    BioBen

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    C'est quoi comme travail ? pour un TPE ? T'as cherché des infos sur les Arxivs ?
    a+
    ben

  6. #5
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    C'est pour un future TPE ^^ ! Mais la je cherche vraiment à parfaire ma culture sur le sujet donc le plan et tout le tsointsoin on verra après !

    Je viens de lire un article (de 1997) de Penrose (super faché avec Hawking d'ailleur xD): déjà il est tout à fait contre l'idée de mondes multiples; à ce que j'ai compris son argument principal est que la théorie des MM ne prenait pas en compte la superposition des états en mécanique quantique (pourtant je croyais qu'il n'y avait pas vraiment de superposition o_O)... Il n'était pas non plus d'accord avec le principe de déohérence (il fait rien comme tout le monde lui xD) !

    D'ailleur en parlant de décohérence j'aimerais savoir en quoi ca pourrait supprimer le concept de hasard de ma mécanique quantique oO!?

    Merci d'avance pour vos réponse ^^ !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Re-salut !

    Bon j'ai l'impression que ce sujet n'intéresse personne mais c'est pas grave

    J'ai trouvé un article sur google: http://www.hedweb.com/manworld.htm

    Apparemment 58% des physiciens soutenaient en 1995 (dont Hawking !!!) cette théorie et seule le rejet de Penrose fut vraiment pris en compte !

    J'aimerais franchement que quelqu'un m'aide svp ! :'(

    @+++ ^^

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  10. #7
    mtheory

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Re-salut !

    Bon j'ai l'impression que ce sujet n'intéresse personne mais c'est pas grave

    J'ai trouvé un article sur google: http://www.hedweb.com/manworld.htm

    Apparemment 58% des physiciens soutenaient en 1995 (dont Hawking !!!) cette théorie et seule le rejet de Penrose fut vraiment pris en compte !

    J'aimerais franchement que quelqu'un m'aide svp ! :'(

    @+++ ^^
    Pas mal comme article.

    Je t'en donne un à mon tour:

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302131.pdf

  11. #8
    GottferDamnt

    Unhappy Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Ah oui bah c'est l'article de Max Tegmark publié dans le Pour la Science ! Enfin ton article est un peu plus développé je crois ! Mais pouvez vous me donner votre opinion? svp...

  12. #9
    chaverondier

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    J'ai trouvé un article sur google : http://www.hedweb.com/manworld.htm. Bon j'ai l'impression que ce sujet n'intéresse personne. Apparemment 58% des physiciens soutenaient en 1995 (dont Hawking !!!) cette théorie (des mondes multiples de Everett) et seul le rejet de Penrose fut vraiment pris en compte ! J'aimerais franchement que quelqu'un m'aide svp !
    Le peu d'enthousiasme à répondre provient du fait que la question est (à mon avis) très délicate et (à ce jour) de nature métaphysique. Parmi ceux qui croient à l'objectivité de la fonction d'onde, il y a deux camps :

    Un camp, majoritaire semble-t-il, qui ne croit pas à l'objectivité de la réduction du paquet d'onde et se trouve contraint d'adopter l'hypothèse des mondes multiples.

    Un camp minoritaire qui croit au contraire à l'objectivité de la réduction du paquet d'onde.

    Croire à l'absence d’un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde en fin du phénomène de décohérence offre deux avantages. Cela permet de préserver l'hypothèse de localité relativiste (le principe de relativité du mouvement) et cela permet de supposer que la dynamique quantique est cependant à la fois déterministe et complètement décrite par la théorie quantique actuelle. Par contre, l'hypothèse des mondes multiples laisse totalement dans le flou ce que veux dire "j'existe" et comment il se fait que j'observe un résultat de mesure plutôt qu'un autre.

    Dans l'hypothèse des mondes multiples affirmer "j'existe" ne veux rien dire puisque "je ?" "suis ?" en permanence "photocopié" en une multitude "d'observateurs ?" "distincts ?" (mais inobservables. Dans ce cas là on fait une exception à la règle positiviste. On accepte l'existence d'univers inobservables) observant des "mondes ?" différents (pauvre Descartes).

    Bref, on met la poussière sous le tapis des métaphysiciens. Comme les questions métaphysiques sont réputées ne pas avoir de sens d'un point de vue scientifique (bien que des questions réputées métaphysiques à une époque soient parfois devenues physiques avec les avancées de la science) on a complètement résolu le problème de la mesure quantique en évacuant la question sur un terrain situé en dehors du domaine de compétence de la science.

    Croire à l'objectivité de la réduction du paquet d'onde oblige à admettre que le phénomène de décohérence s'achève par un phénomène physique très brutal dont la dynamique est inconnue et dont (à ce jour) on sait seulement calculer la probabilité qu'il conduise à tel ou tel résultat de mesure quantique. Qui plus est, cette interprétation entre en conflit avec le principe de relativité du mouvement....
    ...Ah oui ! ... J'oubliais. Quand je dis "je", il y a bien un observateur unique désigné par ce "je" qui observe des résultats de mesure précis.

    A chacun de faire un choix. Celui-ci dépend (à ce jour) du degré de confiance qu'il a dans tel ou tel principe (physique ou métaphysique).

    Bernard Chaverondier

  13. #10
    GottferDamnt

    Smile Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Merci pour ta réponse ^^ Chaverondier !

    Et que penses tu du probleme (par rapport à la théorie des mondes multiples) évoqué ici:

    http://www.madsci.org/posts/archives...0629.Ph.r.html

    ?

    Et plus personnellement est tu d'accord avec cette théorie?

    Pour ce qui est du problême métaphysique qu'engendre cette théorie je pense qu'il est bien moins important que celui qu'engendre la notion de hasard et d'un certains "Deus Ex Machina"...

    Merci !
    Dernière modification par GottferDamnt ; 31/12/2004 à 17h03.

  14. #11
    chaverondier

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Et que penses tu du problème (par rapport à la théorie des mondes multiples) évoqué ici : http://www.madsci.org/posts/archives...0629.Ph.r.html ?
    Là par contre, les progrès faits dans l'étude de la décohérence permettent de proposer une réponse à peu près indépendante de l'interprétation de la mesure quantique adoptée, à savoir l'hypothèse d'objectivité ou pas de la réduction du paquet d'onde (censée se produire à la fin du phénomène de décohérence) ainsi que l'interprétation déterministe ou pas de la réduction du paquet d'onde.

    En effet, le mécanisme unitaire, déterministe et réversible de décohérence (engendré par l'intrication du système considéré avec son environnement) provoque le choix d'une base Hilbertienne préférée : celle dans laquelle l'opérateur densité réduit du système considéré voit ses termes extradiagonaux tendre très rapidement vers zéro lorsque le système s'intrique avec son environnement (que celui-ci contienne ou non un appareil de mesure d'ailleurs).

    Ce choix d'une base Hilbertienne préférée est celui qui donne des états quantiques stables vis à vis de l'Hamiltonien d'interaction du système considéré avec son environnement (cf Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics, Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, Seattle, Washington 98195 http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf).
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour ce qui est du problème métaphysique qu'engendre cette théorie je pense qu'il est bien moins important que celui qu'engendre la notion de hasard et d'un certain "Deus Ex Machina"...
    L'interprétation du hasard quantique (réel ou au contraire apparent de nature thermodynamique statistique) fait partie intégrante du problème (à ce jour) métaphysique posé par l'interprétation de la mesure quantique et de la réduction du paquet d'onde. Il est à noter qu'il existe ou existera peut-être des expériences physiques permettant de sortir cette question de son ornière métaphysique (abscence de réfutabilité) pour la faire rentrer dans le domaine plus rassurant et plus objectif de la physique expérimentale.

    Bernard Chaverondier

  15. #12
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par chaverondier
    .
    L'interprétation du hasard quantique (réel ou au contraire apparent de nature thermodynamique statistique) fait partie intégrante du problème (à ce jour) métaphysique posé par l'interprétation de la mesure quantique et de la réduction du paquet d'onde. Il est à noter qu'il existe ou existera peut-être des expériences physiques permettant de sortir cette question de son ornière métaphysique (abscence de réfutabilité) pour la faire rentrer dans le domaine plus rassurant et plus objectif de la physique expérimentale.
    Mais justement la théorie des mondes multiples résoud le probleme mais ne fournit cependant pas de preuve expérimentale...

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  17. #13
    BioBen

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Mais justement la théorie des mondes multiples résoud le probleme mais ne fournit cependant pas de preuve expérimentale...
    Ce qui apporte donc un nouveau problème !
    En fait ca détourne un peu le problème sur quelque chose d'impossible à prouver j'ai l'impression...un peu facile comme procédé je trouve...non vous trouvez pas ?

    On dit que ce problème (réduction du paquet d'onde) se résoud de telle facon (mondes "parallèles") mais que c'est impossible de le prouver.
    Un peu comme ci on avait jamais établie les lois de la relativité restreinte, mais onvait constaté experimentalement que rien ne dépassait c, et qu'on disait "tous les objets voulant aller plus vite que c sont éjectés dans des univers parallèles".
    Bon, je ne m'y connais pas beaucoup en univers parallèles, et que Hawking et d'autres physiciens réputés se rangent de cet avis me fait penser que la théorie est plus développée que ca, mais là en tout cas c'est l'impression que j'en ai.
    Personne est de mon avis (en l'état actuel du fil en tout cas )

    a+
    ben

  18. #14
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par BioBen
    Bon, je ne m'y connais pas beaucoup en univers parallèles, et que Hawking et d'autres physiciens réputés se rangent de cet avis me fait penser que la théorie est plus développée que ca, mais là en tout cas c'est l'impression que j'en ai.
    Et bien t'as tout à fait raison d'apporter des doutes à ce niveau ! Mais cette théorie a bien été développé par Hugh Everett (et oui on ne construit pas une these de doctorat sur des simples arguments logiques )... en faite c'est un peu comme les trou noir.. ils sont invisibles mais on sait qu'ils existent (enfin certains me diront qu'on peut les oibserver indirectement par le rayonnement du disk d'accrétion ... jamais content ceux la xD)... la matière obscure également d'ailleur ! (Mais on ne sait toujours pas de quoi il s'agit réellement !)

  19. #15
    BioBen

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Et bien t'as tout à fait raison d'apporter des doutes à ce niveau ! Mais cette théorie a bien été développé par Hugh Everett (et oui on ne construit pas une these de doctorat sur des simples arguments logiques )... en faite c'est un peu comme les trou noir.. ils sont invisibles mais on sait qu'ils existent (enfin certains me diront qu'on peut les oibserver indirectement par le rayonnement du disk d'accrétion ... jamais content ceux la xD)... la matière obscure également d'ailleur ! (Mais on ne sait toujours pas de quoi il s'agit réellement !)
    Oui enfin il y a tout de même une grosse différence : nous avons la possibilité physique (pas encore technologique) d'aller à proximité d'un trou noir, de matière noire pour l'étudier et vérifier la validité de la théorie. Là par contre, la théorie nous dit qu'il y a perte d'information qui va dans d'autres univers que l'on ne pourra jamais atteindre.

    Tiens ca me fait penser à quelque chose ca : le 2nd principe de thermodynamique nous dit que l'entropie d'un système clos ne peut qu'augmenter. Mais ca poserait des problèmes avec cette théorie : le système n'est jamais clos (relié à d'autres univers), de plus il y a perte d'information non ? Je m'explique : si la fonction d'onde nous donne les différents chemins que peuvent suivre une particule alors on a une grande quantité d'information initiale (ensemble des chemins possibles). Mais la particule ne choisit qu'un chemin... n'est-ce pas là une perte d'information (donc dimintuion de l'entropie) ?

    Enfin bon, cette théorie me laisse très dubitatif (même si mon avis ne vaut pas grand chose pour l'instant )
    a+
    ben

  20. #16
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par BioBen
    Oui enfin il y a tout de même une grosse différence : nous avons la possibilité physique (pas encore technologique) d'aller à proximité d'un trou noir, de matière noire pour l'étudier et vérifier la validité de la théorie. Là par contre, la théorie nous dit qu'il y a perte d'information qui va dans d'autres univers que l'on ne pourra jamais atteindre.

    Tiens ca me fait penser à quelque chose ca : le 2nd principe de thermodynamique nous dit que l'entropie d'un système clos ne peut qu'augmenter. Mais ca poserait des problèmes avec cette théorie : le système n'est jamais clos (relié à d'autres univers), de plus il y a perte d'information non ? Je m'explique : si la fonction d'onde nous donne les différents chemins que peuvent suivre une particule alors on a une grande quantité d'information initiale (ensemble des chemins possibles). Mais la particule ne choisit qu'un chemin... n'est-ce pas là une perte d'information (donc dimintuion de l'entropie) ?

    Enfin bon, cette théorie me laisse très dubitatif (même si mon avis ne vaut pas grand chose pour l'instant )
    a+
    ben
    Non il n'y a pas de perte d'information (voir la FAQ sur la théorie: http://www.hedweb.com/manworld.htm) ! Tu dis que cette théorie ne vaut pas grand chose mais c'est quand même la seule qui resoud le probleme du hasard !

  21. #17
    GottferDamnt

    Talking Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Et j'ajouterais également que si cette théorie ne valait rien, elle n'aurait pas été présenté dans le Dossier de Pour la Science

    et encore BONNE ANNEE !!! en retard xD

    PS: dsl j'ai un peu trop bu je crois =_=... j'ai pas bien lu ton message et j'ai cru voir que tu avais di que la théorie ne valait pas grand chose... DSL... bon je retourne ==>
    Dernière modification par GottferDamnt ; 01/01/2005 à 02h19.

  22. #18
    BioBen

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    PS: dsl j'ai un peu trop bu je crois =_=... j'ai pas bien lu ton message et j'ai cru voir que tu avais di que la théorie ne valait pas grand chose... DSL... bon
    J'avoue que je comprenais pas trop pourquoi tu me faisais dire ca... je ne me seraias pas permis de dire qu'elle ne vaut rien ! Pas à mon niveau !
    J'ai simplement dit que du peu que j'en ai entendu parlé (sur ce forum + vite fait le lien que t'as donné, ils e fait pas tard je vais aps tout lire maintenant), ca me laissait assez dubitatif, en tout cas convaincu.
    Surtout dubitatif parce qu'elle semble refourguer tous les problèmes vers queqlue chose que l'on sait hypothétique et que l'on ne pourra jamais étudier : les univers parallèles (cf post #13).

    Ce que je dis sur l'entropie c'est juste une idée qui m'est venu comme ca, pas vraiment développée, que j'ai posé pour savoir ce que l'on en disait, rien de plus

    a+
    ben
    Dernière modification par BioBen ; 01/01/2005 à 02h47.

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  24. #19
    GottferDamnt

    Talking Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par BioBen
    J'avoue que je comprenais pas trop pourquoi tu me faisais dire ca... je ne me seraias pas permis de dire qu'elle ne vaut rien ! Pas à mon niveau !
    J'ai simplement dit que du peu que j'en ai entendu parlé (sur ce forum + vite fait le lien que t'as donné, ils e fait pas tard je vais aps tout lire maintenant), ca me laissait assez dubitatif, en tout cas convaincu.
    Surtout dubitatif parce qu'elle semble refourguer tous les problèmes vers queqlue chose que l'on sait hypothétique et que l'on ne pourra jamais étudier : les univers parallèles (cf post #13).

    Ce que je dis sur l'entropie c'est juste une idée qui m'est venu comme ca, pas vraiment développée, que j'ai posé pour savoir ce que l'on en disait, rien de plus

    a+
    ben

    Franchement désolé pour mon erreur... les fêtes ca ne me réussi apparemment pas ^^...

  25. #20
    chaverondier

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Citation Envoyé par chaverondier
    L'interprétation du hasard quantique (réel ou au contraire apparent de nature thermodynamique statistique) fait partie intégrante du problème (à ce jour) métaphysique posé par l'interprétation de la mesure quantique et de la réduction du paquet d'onde.
    Mais justement la théorie des mondes multiples résout le probleme mais ne fournit cependant pas de preuve expérimentale...
    Pas tout à fait d'accord. Les "mondes" sont censés se séparer quand le phénomène de mesure quantique est devenu irréversible et attention, la séparation ne doit pas se faire n'importe comment. Il faut (je suppose ?) créer des quantités de mondes identiques distribués dans chaque branche proprotionnelles aux fréquences des résultats de mesures quantiques observés. C'est quoi d'ailleurs la fréquence d'observation d'un résultat de mesure quantique dans l'hypothèse des mondes multiples ? C'est la fréquence observée par qui puisque tous les observateurs sont "photocopiés" en une multitude d'exemplaires à chaque fois que se produit une interaction ayant le caractère d'une mesure quantique ?

    Bref, on éjecte la dynamique inconnue de réduction du paquet d'onde parce qu'on ne la connaît pas (et qu'on n'aime pas cette hypothèse ?) mais on fait rentrer une dynamique de découpage en monde multiples inobservables d'une façon qui respecte les statistiques quantiques (selon un mécanisme physique qui ne me paraît pas limpide) et ce quand l'irréversibilité (notion de nature thermodynamique quand on sait lui donner un sens précis) est "avérée". Mais c'est quoi physiquement l'irréversibilité dans la dynamique de séparation en mondes multiples. Comment se modélise-t-elle et à quoi est-elle due ?

    Bernard Chaverondier

  26. #21
    BioBen

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Bref, on éjecte la dynamique inconnue de réduction du paquet d'onde parce qu'on ne la connaît pas (et qu'on n'aime pas cette hypothèse ?) (...)d'une façon qui respecte les statistiques quantiques (selon un mécanisme physique qui ne me paraît pas limpide)
    Eh ben je vois que Bernard Chaverondier a à peu près la même opinion que moi sur la question (en plus argumentée par contre).

    Franchement désolé pour mon erreur... les fêtes ca ne me réussi apparemment pas
    Lol pas grave du tout

    a+
    ben

  27. #22
    GottferDamnt

    Lightbulb Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Donc pour finir cette théorie ne peut ni être admise ni être réellement rejeter (à ce que j'ai lu, on sera fixé dans les 10 ans à venir)...
    Cependant je trouve que cette théorie résoud bien plus que le problême de la réduction du paquet des ondes... notre monde n'aurait plus à avoir un sens car toutes les possibilités seront réelles (la question: "pourquoi notre univers est comme ca et pas autrement?" n'a alors plus de sens... il est comme ca car c'est tout simplement possible)...
    Cette théorie regroupe en effet "plusieurs types" d'univers regroupés en niveau (le niveau 1 qui est le résultat de l'infinité de notre univers, s'il l'est réellement; le niveau 2 regroupent des univers identiques qui ont cependant acquis des différences lors de la répartition de la matière pendant le Big Bang; le niveau 3, qui est celui dont on a parlé; et le niveau 4 qui regroupent tous les univers qui se différencient par des lois physiques différentes) !

    Chaverondier sur ton dernier message ne faisais-tu pas allusion à une autre théorie (http://www.hedweb.com/manworld.htm#minds)? J'avoue ne pas t'avoir entièrement compris ^^!

    Voila @+++

  28. #23
    ClairEsprit

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Bonjour,

    c'est surprenant pour moi d'apprendre qu'il existe une théorie des mondes mutliples. En effet, lorsque j'ai étudié la MQ à l'université, j'étais comme tout le monde choqué par des problèmes essentiellement métaphysiques, et le principe de la réduction du paquet d'onde par le processus de mesure en particulier. En effet, il est difficile d'accepter la délocalisation des particules, et de considérer la mesure comme un événement extra naturel. Ainsi, on peut concevoir que toutes les potentialités existent à la fois, et qu'elle ne se résolvent en événements observables qu'au cours d'interactions de nature particulière, perceptibles par nos sens et nos concepts. J'avais à l'époque conçu également cette représentation de mondes multiples pour calmer mes angoisses métaphysiques. Eh bien c'est aujourd'hui une théorie, fort bien ! Je ne suis pas certain que j'aurais pu la formaliser mathématiquement, de toutes façons.

    Qu'est-ce qu'un événement observable ? En MQ je crois me souvenir qu'une observable est fortement corrélée avec le concept métaphysique que l'on a mathématisé sous forme d'opérateur, suite au principe de correspondance. Par suite, l'acte de mesure par rapport à cet observable est fortement teinté de connotation métaphysique car on s'applique à mesurer un concept que l'on se réprésente parfaitement bien, humainement parlant : une longueur, une énergie, voire un temps.

    Qu'en est-il objectivement ? Peut-on dire que les concepts physiques d'espace, de temps et d'énergie que l'on manipule couramment sont des concepts "objectifs", au sens où ils font partie de la nature intrinsèque de l'univers ? Rien n'est moins sûr. Le phénomène de réduction du paquet d'onde est sans doute un révélateur de la nature artificielle de ces concepts, puisqu'on constate que leur introduction amène la notion d'acte de mesure comme "créateur" de l'événement d'un point du continuum spatio-temporel. Ainsi, si l'on doit se représenter un univers "réel" comme un ensemble de points pareillements "créés" par des actes de mesure, on est obligé d'accepter que l'acte de mesure ne soit pas extra-naturel, et qu'il se produise en permanence partout à tout instant, sinon on doit concevoir effectivement que la nature intrinsèque de l'univers n'est qu'une substance impalbable, résolue de-ci de-là en événements, uniquement à partir du moment où des créatures conscientes douées de concepts particuliers peuvent s'y incarner dès qu'elles accèdent à la connaissance de leur environnement par le biais de la stimulations de leurs sens, vecteurs de ces concepts.

    Bon. Je ne pensais pas réfléchir tout haut aussi loin !

  29. #24
    chaverondier

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Donc, pour finir, cette théorie ne peut ni être admise ni être réellement rejetée (à ce que j'ai lu, on sera fixé dans les 10 ans à venir)... Cependant je trouve que cette théorie résout bien plus que le problème de la réduction du paquet d’ondes...
    Ah ! Et comment sait-on quand le découpage en mondes multiples est achevé ou pas ? S'il n'y a pas de phénomène pour "finir le découpage en mondes multiples non corrélés", la corrélation EPR continue à se propager du système vers l'environnement proche, puis de l'environnement proche vers l'environnement moins proche et ainsi de suite selon le phénomène unitaire, déterministe et réversible de décohérence intriquant, avec le système considéré, un volume d'environnement de plus en plus grand (mais sans jamais faire disparaître cette corrélation EPR si on "suit sa progression" dans l'environnement).

    Que ce soit dans l'hypothèse de réduction irréversible du paquet d'onde ou de découpage irréversible en mondes multiples, la rupture irréversible de la chaîne infinie de Von Neuman ne se produit jamais si on ne précise pas le phénomène physique donnant une signification physique précise à cette rupture irréversible et un critère mesurable (au moins indirectement) attestant qu'elle a bien eu lieu.

    C'est quoi exactement l'irréversibilité de la mesure quantique (qu'il y ait réduction du paquet d'onde ou découpage en monde multiples lorsque la mesure est censée être achevée) ?

    A mon avis, à ce jour, on n'en sait pas plus dans un cas comme dans l'autre...Certains considèrent que l'hypothèse des mondes multiples élimine tous les problèmes. Je me demande toutefois, si ce n'est pas plutôt la question qui est éliminée en choisissant un modèle qui escamote (en le faisant sortir du domaine de compétence de la science par une sorte de pirouette interprétative invérifiable) la fin du phénomène de mesure quantique que l'on ne sait pas modéliser à ce jour (peut-être même que l'on a du mal à définir un critère physiquement mesurable définissant quand la mesure quantique est devenue irréversible).

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Notre monde n'aurait plus à avoir un sens car toutes les possibilités seront réelles (la question: "pourquoi notre univers est comme ça et pas autrement?" n'a alors plus de sens... il est comme ça car c'est tout simplement possible)...
    C'est sûr que si l'univers n'a plus de sens, la physique n'en a plus non plus et on peut dire à peu près ce qu'on veut. Dans l'hypothèse des mondes multiples, quand nous croyons avoir fait un choix, "d'autres nous" ont fait d'autres choix s'ils sont compatibles avec une dynamique quantique des mondes multiples censée ne pas faire de choix (ie censée expérimenter tous les choix quantiquement possibles).

    Je ne vois pas où se situent les contraintes observationnelles absolument draconiennes qui justifieraient l'obligation absolue de se rabattre sur un tel changement de paradigme en totale rupture avec un certain nombres d'hypothèses, dont certaines nous servent à faire de la science (sans que nous soyons forcément en mesure de les identifier facilement voir même d'en discuter quand elles sont situées à un niveau trop profond comme celui du sens des mots que nous utilisons pour poser ou discuter des hypothèses physiques avant de faire des math).

    Bernard Chaverondier

  30. Publicité
  31. #25
    glevesque

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Salut à tous

    Et bien, je ne croyais pas que tout ca faisait partie réellement d'une théorie développé à ce point.

    Je me permets de retranscrire un de mes vieut poste

    Salut tous le monde de glevesque

    Présentement je dore et je rève à cela, c'est un vrai cauchemar en passant et quelqu'un pourrait-il me réveiller SVP !!!!!

    Citation: de Cocombre de Mer
    Là je vais refaire ma maligne, dans quelles circonstances serait-il ammené à se découpler ?
    Et s'il était depuis toujour découpler par la dimension temporelle. Je m'explique un peut. Immaginons qu'il existe autant d'Univers que de possibilitée combinatoire et interactionnelle entre toute les particules de matière-énergie qui compose notre Univers actuelle. Immaginon que c'est la flèche du temps qui nous fait transiter d'un Univers stationnaire à un autre et qui décrit l'aspect dynamisme de celui-ci, causée par l'aspect vibratoire des choses qui caratérise la transition temporelle d'un état d'Univers à un autre. Cela impliquerait que tout serait d'ordre simultaner, le passer et le future existerais également de manière parallèle dans une suite d'Univers déjà déterminer et qui serait relier alors par le moment présent et par effect EPR. Le présent serait alors que la ligne de transition d'un Univers vers un état d'un autre Univers. Cette ligne de transition de muli-Univers représenterait ainsi l'écoulement de l'instant présent, qui serait alors la seule de réelle par rapport aux autres, mais relié dans des existances commune d'Univers parallèle. Alors seule le moment présent serait réelle et de toute éternité, caractérisant une sorte d'état quantique de l'Univers avec toutes ses probabilités passer et a venir. Ainsi le passer, le présent et le future se déroulerait en même temps et de manière simultané, donc seule l'aspect transitoire du moment présent par effet EPR, donnerait une forme d'illusion sur l'aspect dynamyque de notre Univers. Rien audelà de ca n'existerait ou ne pourrait exister en définitive. Dans chaque Univers parallèle et contenu dans le même espace temporelle de l'instent présent, tout les événement qui s'est produit depuis le big bang, de notre naissance, de notre vie de tout les jours et même de la fin possible de l'Univers, aurait tout simplement lieu en même temps dans l'un ou l'autre des Univers parallèle. Seul le continum du temps présent aurait le pouvoir de faire transiter les choses selon certaines propriété quantique de sa matière qui le compose. Seul l'effect EPR aurait la force qui nous faires transiter d'un état quantique à un autre par une sorte de transition dimensionnelle d'Univers. Ou lalalal je m'arret ici !!!!
    C'était ca la réduction du paquet d'onde, la réduction des probabilités décohérente de la réalité.

    Et bien !!!!!!!!

    PS Personnellement j'ai bien de la misère à croire en tout ca

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 01/01/2005 à 16h19.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    ClairEsprit

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par glevesque
    Seul le continum du temps présent aurait le pouvoir de faire transiter les choses selon certaines propriété quantique de sa matière qui le compose. Seul l'effect EPR aurait la force qui nous faires transiter d'un état quantique à un autre par une sorte de transition dimensionnelle d'Univers
    Admettons qu'effectivement toutes les combinaisons possibles existent toutes en même temps, de façon décorrélées. Alors qu'est-ce que serait le "continum du temps présent" (citation lettre pour lettre), et quel est le mécanisme qui déciderait de passer d'un univers à un autre ? car il existerait une infinité d'histoires possibles vu qu'une configuration d'un univers à un instant donné peut se résoudre en plusieurs possibles. Il doit y avoir donc plusieurs présents, chacun définis de telle façon qu'ils soient possibles, c'est à dire comptatibles avec un univers passé infiniment voisin et un univers futur infiniment proche.

    Ton interprétation de l'effet EPR comme une force me laisse perplexe. Je ne vois pas en quoi le phénomène d'intrication quantique peut être une cause unique de saltation d'un univers à un autre, puisqu'un acte extérieur sur une partie du système intriqué doit intervenir pour que l'autre puisse se résoudre de façon prévisible à cent pour cent, mais seulement si on interagit avec lui aussi.

  33. #27
    ClairEsprit

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Un autre aspect des choses me tracasse : si effectivement il existe ces univers multiples et des histoires parallèles, qu'est-ce qui produit la continuité de la conscience de faire partie d'une seule ligne d'univers, et comment se fait-il qu'elle puisse ne pas être unique ? Comment est-ce possible qu'il puisse y avoir une infinité de consciences de soi ?
    En d'autres termes, si la conscience de soi est une propriété émergente de la matière, ou de la substance des choses, pourquoi s'arrêterait-elle d'émerger aux limites d'un univers dans lequel j'existe, plutôt que d'émerger comme la somme globale de toute la substance des univers dans lesquels j'existe ?

  34. #28
    glevesque

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Salut

    Il ne faut pas me prendre trop au sérieu, c'est que j'ai trouver le sujet de ce fil sur les mondes multiples un peut semblable à un de mes vieut délire intello. Ok, mon délire était orienter surtout sur l'ensemble des probabilités temporelles et non sur le phénomène de la réduction du paquet d'onde décrivant l'ensemble des présents possibles et situés dans des mondes au dimension parallèles. Ce que j'ai écris je ni croit pas du tout.

    L'ensemble des probabilités découles de l'onde qui englobe son milieu, et sa manifestation sur le plan de la réalité va être déterminé ou orienté par la réduction du paquet d'onde (de l'ensemble des probabilités) axée sur le présent à venir et manifestable en réalité objective. Si je me trompe pas cela fait partie de la décohérence, qui délimite et élimine les probabilité non manifestable ou non sélectionné pour leurs manifestation. Bon là ce limite ma compréhension de ces choses en physique !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  35. #29
    GottferDamnt

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Un autre aspect des choses me tracasse : si effectivement il existe ces univers multiples et des histoires parallèles, qu'est-ce qui produit la continuité de la conscience de faire partie d'une seule ligne d'univers, et comment se fait-il qu'elle puisse ne pas être unique ? Comment est-ce possible qu'il puisse y avoir une infinité de consciences de soi ?
    En d'autres termes, si la conscience de soi est une propriété émergente de la matière, ou de la substance des choses, pourquoi s'arrêterait-elle d'émerger aux limites d'un univers dans lequel j'existe, plutôt que d'émerger comme la somme globale de toute la substance des univers dans lesquels j'existe ?
    Mais quand tu est "dédoublé" tu reste toi et ton double devient quelqu'un d'autre.. ce dernier a sa conscience (car elle a été également dupliqué avec le reste de l'univers) propre indépendante de la tienne...car ce n'est plus toi...

    Chaverondier li ca http://www.hedweb.com/manworld.htm#epr ... je ne sais pas vraiment si ca répond à ta question à propos du problême que tu évoques sur la corrélation EPR... :/

  36. #30
    ClairEsprit

    Re : Multivers Or not Multivers? o_O

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais quand tu est "dédoublé" tu reste toi et ton double devient quelqu'un d'autre.. ce dernier a sa conscience (car elle a été également dupliqué avec le reste de l'univers) propre indépendante de la tienne...car ce n'est plus toi.../
    Quand tu dis "ce n'est plus toi", tu as procédé à la soustraction mentale de tous les univers sauf celui dans lequel tu te sens exister, et c'est un processus que tu ne peux faire qu'avec l'aide de ta conscience. Ainsi on peut dire que c'est ta conscience d'observateur qui définit l'univers dans lequel tu évolues. C'est pire que de penser comme jadis que la Terre était au centre de l'univers, car alors tu clames que tu es le centre des univers ! Or tout phénomène pouvant être dupliqué par la réduction du paquet d'onde peut légitimement se réclamer comme étant le centre des univers. Ainsi, il n'y a plus de centre, plus d'univers de prédilection, même pas parallèles, juste une soupe indescriptible et incompréhensible.
    Dernière modification par ClairEsprit ; 01/01/2005 à 20h43.

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