En complément, on ne déduit que ce que l'on peut "mesurer", et ce que l'on peut mesurer ne peut dépasser la taille de notre univers observable.Envoyé par pm42
Dans ce cadre, on ne peut qu'affirmer que SI une courbure existe elle est forcement inf à un pouillième.
Mais comme on ne connaît pas l'étendu de l'univers ( hors observable , je ne parle pas des autres multivers ) la question globale reste en suspend.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
si on représente l'univers telle une sphère, et non pas, donc, une boule (pleine), qui gonfle, il y a forcément une courbure mais pour qu'elle ne soit pas mesurable par nos instruments, c'est qu'elle est très petite. L'inflation permettrait d'obtenir une telle courbureL'univers ne possède pas de courbure???
Je suppose que tu veux dire "l'univers tel que la surface d'une sphère", parce qu'une sphère et une boule, c'est + ou - la même chose.
D'ailleurs, il s'agit plus d'une analogie que d'une représentation.
L'hypothèse qui réunit les suffrages en ce moment propose une taille finie mais sans bords, avec un espace plat. En gros, la surface d'une sphère, mais sans courbure : aussi absurde que cela puisse paraître au premier abord, c'est possible. La topologie, science complexe et contre-intuitive, étudie et décrit ce genre d'objets.
Il n'y a pas forcément une courbure, mais peut-être. Et si elle existe, elle ne peut-être qu'infime, pour les raisons que tu évoques.
J'ai entendu parler de la possibilité que l'espace ait été courbe durant la petite enfance de l'univers, mais je n'ai pas assez d'infos là-dessus. A l'époque actuelle, l'inflation ne semble pas courber l'espace... ou alors dans des proportions limitées au point que cela nous échappe.
Dernière modification par Andrei2010 ; 28/12/2017 à 13h41.
mathématiquement, la sphère est une surface et la boule un volumeparce qu'une sphère et une boule, c'est + ou - la même chose.
entre les mathématiques qui autorisent pas mal de trucs et la réalité, il y a pas mal de distance. Il faut regrouper plusieurs concepts mathématiques pour commencer à obtenir quelque chose de consistant. Est-ce que ta topologie répond à des critères physiques?La topologie, science complexe et contre-intuitive, étudie et décrit ce genre d'objets.
si l'Univers est sphérique, il a nécessairement une courbure non nulle. Mais il a encore le droit d'être très grosIl n'y a pas forcément une courbure, mais peut-être
si l'univers est sphérique, l'expansion, et avant elle l'inflation, aurait nécessairement augmenter le rayon de courbure. Quand à savoir si le rayon était initialement 'mesurable', je n'en sais rienJ'ai entendu parler de la possibilité que l'espace ait été courbe durant la petite enfance de l'univers
Déjà, ce n'est pas ma topologie, et ensuite je vois mal des milliers de mathématiciens surdoués se complaire à bêtifier dans un domaine sans relation avec la réalité.
Si ma tante en avait, elles seraient nécessairement... Non, rien.
Sphérique et infini, je suppose
Voilà une réponse intéressante, de mon point de vue. On sort complètement de l'espace euclidien à 2, 3 ou n dimensions qui entretient ses représentations (transcendantales selon Kant mais c'est un peu dépassé depuis la Relativité et Bergson) et on arrive finalement à un espace mathématisant ou mathématique dans lequel le “Réel de L'Univers“ pour autant qu'on puisse en parler est représenté par une forme abstraite de la topologie, une forme particulière en quelque sorte la forme-univers.
LA topologie est réelle dans le sens où tout ce qui englobe les idées, toutes les formes que peuvent prendre nos idées -même et surtout en mathématiques comme en topologie- est réel.
Voire des philosophies idéalistes ou monistes comme Platon et Leibniz et dans lesquelles je vais me replonger du coup!
Satisfaisant d'un point de vue philosophique voire métaphysique et scientifique, moi qui ne suis un spécialiste de rien sauf de préparation d'œuf à la coque. Et encore c'est quand je suis en forme...
Françoise Combes dit que si on prend deux étoiles éloignées et très lumineuses (genre quasar ou supernova) qu'on établit un triangle avec la Terre et qu'on mesure la somme des angles de ce triangle on arrive à 180°.
Donc c'est le signe pour elle indubitable que l'univers est plat. Si c'était plus petit l'univers serait je crois convexe et sinon concave. Les mesures du rayon de courbure intrinsèque de la Terre donne 1 plus un pouillème de pouillème et donc à savoir si cet infinitésimal ne serait pas le σ de l'incertitude ... L'univers semble plat mais avec un rayon de courbure effectivement.
Dernière modification par shub22 ; 28/12/2017 à 17h59.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
je vois mal ce qu'apporte la philo la dedans, mais si tu y vois une corrélation, tant mieux pour toi.
je ne suis pas certain qu'elle l'affirme de la sorte.
Ce qu'on peut en déduire c'est qu'il est "plat" à l'échelle mesurée.
On en sait rien. mais il peut TE sembler que ...
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Disons que c'est du détail. L'essentiel, c'est que la quasi-totalité des spécialistes (astronomes, astrophysiciens, etc) s'accordent sur la platitude de l'espace.
L'échelle mesurée étant l'univers observables, la seule conclusion valable est que l'univers est plat dans la région que nous pouvons voir et mesurer. L'hypothèse du "paysage cosmique" semble faire l'unanimité ; elle propose que l'univers pourrait être un peu comme un paysage terrestre : plat par ici (là où nous sommes), montagneux par là-haut, parsemé de vallées là-bas (ces deux dernières régions étant hors de notre vue)... Indémontrable, mais pas invraisemblable non plus.
Semblera bien qui semblera le dernier
ha bon ? quel espace ?
Si effectivement, il ne s'agit QUE de l'espace observable, on ne se pose pas trop de question (*), mais je pensais que la réflexion intéressante ne limitait pas là.
(*) ou bien on dit même à cette échelle c'est pouillième de cheveux ( au cas où plus tard on aurait un truc plus ) et donc pour l'instant on s'en fout en plus, est ce cela ?
Dernière modification par ansset ; 29/12/2017 à 00h24.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Depuis le temps que les philosophes réfléchissent à s'en arracher les cheveux sur ce qu'est l'univers, la réponse d'Andrei (tu es russe au fait?) est une réponse scientifique, mathématico-scientifique via la topologie qui fournit des objets abstraits et la seule qui fasse sens et consensus semble-t-il dans la communauté scientifique. Le combat pour la Raison n'est pas gagné: mais ce n'est pas pour dire que c'est un combat perdu d'avance, loin de là.
La preuve nous sommes toujours là!
(à Louis XIV qui levait les yeux vers le plafond d'une galerie à Versailles)
Mme de Maintenon: — Vous implorez Dieu votre Majesté ?
Louis XIV: — Non je regardais le plafond
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Non seulement je le précisais dans la suite du message, mais de surcroît tu réponds à ta propre question plus bas :
Autre chose :
Là aussi, la réponse est dans mon message - j'en remets une seconde couche pour t'épargner l'effort :
"L'hypothèse du "paysage cosmique" semble faire l'unanimité ; elle propose que l'univers pourrait être un peu comme un paysage terrestre : plat par ici (là où nous sommes), montagneux par là-haut, parsemé de vallées là-bas (ces deux dernières régions étant hors de notre vue)... Indémontrable, mais pas invraisemblable non plus."
Peu me chaut ce que les philosophes disent sur l'univers, et à mon avis je ne suis pas le seul a avoir cette position sur le forum. La philosophie n'est pas la science, et inversement.
Merci pour le compliment, mais je ne suis qu'un vulgarisé lambda. Et puis non, je ne suis pas russe mais roumain ( ça commence par "r" aussi, donc l'honneur est sauf). [Séquence culture générale : ce prénom est courant dans le monde est-européen, St-Andrei étant à l'origine de la christianisation de la région]
Nous sommes vendredi matin, j'accumule du déficit de sommeil depuis le début de la semaine, et mes capacités cognitives accusent le coup : il me faudrait une explication de texte
Dernière modification par Andrei2010 ; 29/12/2017 à 08h56.
C'est sûr: les œufs mollets ne sont pas des œufs à la coque qui ne sont pas des œufs durs non plus. Ceci dit j'apprécie les 3 malgré mon incompétence en matière de cuisine.
J'avais un bon pote en fac, roumain, qui avait fait l'école polytechnique de Bucarest. Il était très fort d'ailleurs.Merci pour le compliment, mais je ne suis qu'un vulgarisé lambda. Et puis non, je ne suis pas russe mais roumain ( ça commence par "r" aussi, donc l'honneur est sauf
Ça vient: le temps que j'apprenne le roumain et elle arrive sur ce forum, en langue originale ou plutôt dans la langue de tes origines. Bon ça peut prendre du temps, j'ai pas l'impression que même si c'est une langue latine que ce soit une langue facile.Nous sommes vendredi matin, j'accumule du déficit de sommeil depuis le début de la semaine, et mes capacités cognitives accusent le coup : il me faudrait une explication de texte
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Futura-sciences n'est pas dédié à la philosophie, et encore moins à la cuisine. A part ça, comment vas-tu ?
J'espère qu'il l'est toujours.
Si ce n'est pas du hors-sujet, tu peux l'écrire en français (j'en ai des vagues notions me permettant de comprendre tout texte à peu près cohérent.)
Dommage car la philo parle de la science et ça éclaire pas mal de choses. Pas sur l'univers mais sur l'épistémologie et toute sorte de trucs... Ce que tu dis n'a rien d'étonnant donc.
La science a souvent (assez violemment) rejeté la philo, même et surtout chez des prix Nobel comme Weinberg
Bon on arrête là il y a eu déjà des débats sur ce forum sur ce sujet. A mon avis il en est rien sorti de vraiment intéressant.
Ceci est un forum de science donc ! Qu'on se le dise. D'ailleurs c'est pour la science que je viens ici: pas d'erreur de ma part.
Et j'ai appris une tonne de trucs depuis que je viens ici donc pas d'insatisfaction.
Reprenons le fil du débat c'était un aparté.
Dernière modification par shub22 ; 29/12/2017 à 13h50.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
tout dépend quel sens on donne à ce mot.
sa signification peut avoir deux sens non identiques.
Et plus haut, tu parles de "Raison".
là encore, une précision s'impose.
pour ma part, j'attend peu des philosophes concernant des éclairages sur les sciences actuelles ( surtout dans les domaines ici évoqués ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ton post #42 ne répond que partiellement à ma remarque.
car je précise bien que même concernant l'univers observable uniquement, il reste une incertitude (*) ( liée à nos mesures actuelles ) sur une éventuelle et infime courbure.
pour le reste, je ne suis pas en désaccord avec tes propos.
cordialement.
(*) qui est à ma connaissance de l'ordre de 0,4 % .
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Histoire de se recentrer sur la question initiale,si on dégonfle ce «ballon»,la matiere ne se rejoint pas en un point qui serait ce fameux centre?
Bonjour,
Si... sauf que le centre, c'est simplement l'origine de l'espace : là où est l'observateur !
Dernière modification par Nicophil ; 29/12/2017 à 22h10.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En fait,étant aussi sur la surface du ballon qui se degonfle,je rejoins le meme point que le reste de l univers..?
Oui : si tu repasses le film de l'expansion à l'envers, tu vois tous les amas de galaxies foncer vers toi.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Sur les relations sciences-philosophie un lien à mon avis intéressant...
De toute façon Popper, Kühn, Mach, Duhem, Feyerabend et les autres étaient ce qu'on peut appeler des philosophes des sciences. Impossible de parler de méthodologie scientifique, de recherche de vérité scientifique, de preuves sans faire aussi un peu de philosophie... Quant à l'éclairage sur les sciences actuelles, ça paraît compliqué de la part de philosophes vues toutes les questions que se posent les physiciens sur TN, Big Bang, matière et énergie noire, supersymétrie etc. Les philosophes ne se substituent pas aux scientifiques car leur champ est totalement différent (voir le lien) mais la philo ça permet juste de "parler" de la recherche et des découvertes scientifiques sur un autre plan et mode que les scientifiques eux-mêmes, de ceux qui disent “ là on sait, là on sait pas, là on hésite entre plusieurs théories“ etc.
Les philosophes vont pas dire "choisissez cette théorie c'est la bonne" parce que un ils en sont incapables et deux ils tournent autour des idées, concepts, façon de réfléchir et aborder thématiques et sujets, voir ce qui a évolué dans l'approche de la cosmologie éventuellement etc.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
re-
ce que je voulais dire est qu'il convient de préciser ce qu'on entend par philosophie des sciences.
concernant l'épistémologie ( champ ici abordé ) , elle concerne pour ma part la "science de la connaissance" ( connaissance scientifique ici ), à distinguer donc ( à l'extrême ) de ce qui se rapporte à l'ontologie et/ou à la métaphysique ( terme lui aussi assez imprécis )
l'expression "philosophie des sciences" mélangeant à mon gout tous les aspects.
certains penseurs que tu évoques ( Popper par exemple ) étaient réellement des épistémologues dans le sens que j'y mets personnellement.
cordialement.
le iatus dans les définitions ou sens accordés aux expressions est particulièrement significatif entre les notions française versus anglo-saxonne
Dernière modification par ansset ; 30/12/2017 à 09h51.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai peur de sortir du fil de la discussion et qu'on dérive de nouveau sur l'épistémologie ce qui n'est pas inintéressant en soi.
Un extrait de la discussion sur LibertéPhilo que j'ai résumé tant bien que mal sur les rapports sciences/philo ?
Je sais pas si les modérateurs vont accepter une fois de plus cette dérive du sujet initial lequel sujet est proprement scientifique
“L'eau ferrugineuse, NON !”
effectivement, ne faisons pas dériver ce fil.
quitte à en reparler dans le forum ad hoc.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
cordialement aussi. Bonnes fêtes
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bon,je ne suis pas satisfait de l analogie du ballon qui se deglonfle..même si on se prennait toutes les galaxies dans la tronche à terme,ça ne suprime pas l existence d un point de convergence qui serait le centre du ballon (une sphere a un centre.«points equidistants de la surface,etc..»).
Donc soit ce point existe et peut etre situé dans une geometrie spherique de l univers,soit il existe une autre forme geometrique qui permet l expansion homogène de toute les galaxies ...ou l expansion n est pas homogene..quid?
Soit j ai pas trop pensé avant de reflechir..
Dernière modification par zebular ; 30/12/2017 à 14h25.
le ballon qui ne gonflerait ni ne dégonflerait, ce serait pour dire que la densité entre deux galaxies ne diminue pas globalement, uniquement localement. S'il se dégonfle, la distance entre deux galaxies diminue globalement, cette densité augmentant dès lors. Pour dire ça, nul besoin de "centre". Si, mathématiquement on peut définir un centre virtuel, certes en quelque sorte privilégié, celui-ci reste, quelque soit la taille de la "sphère univers", le centre d'une boule virtuelle. Un peu comme la flèche du temps. On la représente 'orthogonale' à l'espace, mais ce n'est qu'une représentation virtuelle ayant une "direction privilégiée"Bon,je ne suis pas satisfait de l analogie du ballon qui se deglonfle
moi non plus.
à un moment donné, trop d'analogie vulgarisatrice entraîne des propos qui n'ont plus grand sens.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est une analogie : quand on la prend, l'Univers est la surface du ballon et rien d'autre n'existe. Cette surface est en 3 dimensions et n'est pas plongée dans un espace de dimension supérieur.
Donc le centre dont tu parles n'existes pas.
Encore une fois, on fait de la physique avec des maths, pas avec des analogies qui ne servent qu'à vulgariser.
